Kritische Notizen zum Freihandel und zur „Theorie komparativer Kostenvorteile“ (Erster Teil)

Im ersten Teil werden ideologische Aspekte des Freihandelsgedankens als auch der Theorie komparativer Kostenvorteile und deren sozioökonomische Wirkungen im globalisierten Kapitalismus vorgestellt. Im zweiten Teil folgen dann später Ausführungen des ersten Teils. Zusätzlich werden darin die theoretischen Implikationen und Vorraussetzungen der dargestellten Theorie kritisch untersucht.

Die Liberalisierung des Welthandels, so die gängige Floskel liberaler Globalisierungseuphorie, etabliere eine internationale Arbeitsteilung, die jeder Nation ein ihr naturwüchsiges Produktionssegment zuweisen würde. Die Gesamtkombination dieser national parzellierten Produktionen würde sich in Gestalt umfassender Spezialisierung zum Vorteil aller Beteiligten realisieren. Jedes Land sollte sich dabei auf die Gütersorte spezialisieren, die es relativ billiger produzieren kann. Wirtschaftliche Aktivität soll sich also auf Felder effizientester Produktion konzentrieren und ineffiziente vernachlässigen. Die jeweilige Produktion realisiert dann einen relativen Kostenvorteil. Ganz grob ist damit schon die Theorie der komparativen Kostenvorteile, die ursprünglich von David Ricardo entwickelt wurde, umrissen. David Ricardo
In äußerst naiver Form zeigt sich der Gedanke, wenn behauptet wird, der globalisierte Handel lasse beide Tauschpartner monetär profitieren. Auch wenn dies auf die einzelne Transaktion bezogen stimmen mag und der Verkauf von Ware A über ihrem Wert (durch ein länderspezifisches Privileg etwa) gegeben sei, gleicht sich der wertmäßige Gewinn gesamt betrachtet jedoch aus, da die Wertverhältnisse zwischen den Waren unverändert bleiben müssen. Blieben sie dies nicht und könnte Ware A permanent teurer verkauft werden, müsste es zumindest ein Kapital geben, welches die entstehenden Mehrkosten beständig aufbringt, was in einem System globaler Kapitalkonkurrenz notwendigerweise den Bankrott des Kapitals evozieren würde.
Wertmäßig kann also durch den bloßen Austausch kein Gewinn erzeugt werden. Lediglich im Bezug auf den Gebrauchswert können beide Tauschpartner einen Vorteil ziehen. Dies ist aber keine besondere Spezifik internationaler Handelsbeziehungen, sondern Bedingung eines jeden Warentausches:

Die stoffliche Verschiedenheit der Waren ist das stoffliche Motiv des Austausches und macht die Warenbesitzer wechselseitig voneinander abhängig, indem keiner von ihnen den Gegenstand seines eignen Bedürfnisses und jeder von ihnen den Gegenstand des Bedürfnisses des andren in seiner Hand hält.“ (Marx, Das Kapital).

Weiterhin ist es pure Ideologie internationale Teilung der Arbeit als natürliche Spezialisierung und länderspezifische Besonderung der Produktion zu beschreiben.
Vielmehr ist die Herrichtung eines nationalen Produktionsstandortes objektiver Zwang weltmarktlichter Konstellationen und transnationaler wie intergouvernementaler Konfigurationen.
Die Konzentration vieler Entwicklungsländer auf bestimmte Produkte ist zum einen Resultat institutionalisierter Machtverhältnisse auf globaler Ebene. Beispielhaft hierfür stehen die Spezialisierungsempfehlungen der Weltbank Ende der siebziger Jahre, Strukturanpassungsprogramme des IWF oder im weiteren Sinne die des HIPC-Prozesses.
Zum anderen bedeutet eine erfolgreiche „Strukturanpassung“ die Realisierung unternehmerfreundlicher Akkumulationsbasen auf nationaler Ebene, die zwischenstaatlich umkämpft sind und Kapital anziehen. Die spezifische Herrichtung oder Spezialisierung eines Produktionsstandortes ist also immer Ausdruck globaler Konkurrenzsituationen und Spiegelbild erfolgreicherer und kapitalintensiverer Produktionsländer.
Schon zu Marx’ Zeiten war diese Interdependenz prinzipiell offensichtlich :

Es wird eine neue, den Hauptsitzen des Maschinenbetriebs entsprechende internationale Teilung der Arbeit geschaffen, die einen Teil des Erdballs in vorzugsweis agrikoles Produktionsfeld für den andern als vorzugsweis industrielles Produktionsfeld umwandelt.
(Marx, Das Kapital)

Es herrscht also keine relativ gleichmäßige Aufteilung des Kapitals auf globaler Ebene, sondern eine wertmäßg differenzierende Verkettung von Produktionsabläufen, die soziales Ungleichgewicht erzeugen und den Verwertungsbedingungen des Kapitals angepasst sind.
Die jeweils aktuelle Lage ist weiterhin nie statisch zu begreifen, sondern zumindest langfristig den weltweiten Auswirkungen dynamischer Kapitalakkumulation ausgesetzt.
Wieder Marx:

Vor zwei Jahrhunderten hatte die Natur, die sich nicht um den Handel kümmert, dort [Westindien] weder Kaffeebäume noch Zuckerrohr gepflanzt.
Und es wird vielleicht kein halbes Jahrhundert dauern, bis Sie dort weder Kaffee noch Zucker mehr finden. Denn bereits hat Ostindien durch billigere Produktion gegen diese angeblich natürliche Bestimmung von Westindien den Kampf siegreich aufgenommen. Und dieses Westindien mit seinen natürlichen Reichtümern ist bereits eine ebenso schwere Last für die Engländer wie die Weber von Dakka, die auch von Anbeginn der Zeiten bestimmt waren, mit der Hand zu weben. (Marx, Rede über die Frage des Freihandels)

Die Orientierung auf eine bestimmte Produktensorte kann unter kapitalistischen Verhältnissen also nie feste und bedürfnisadäquate wirtschaftliche Gefüge etablieren.
Dies soll im zweiten Teil näher erörtert werden.


25 Antworten auf “Kritische Notizen zum Freihandel und zur „Theorie komparativer Kostenvorteile“ (Erster Teil)”


  1. Gravatar Icon 1 Dieter 10. Oktober 2007 um 6:39 Uhr

    „Die Liberalisierung des Welthandels, so die gängige Floskel liberaler Globalisierungseuphorie, etabliere eine internationale Arbeitsteilung, die jeder Nation ein ihr naturwüchsiges Produktionssegment zuweisen würde.“ – Lieber Schorsch, das ist nicht die „gängige Floskel liberaler Globalisierungseuphorie“, sondern purer Schwachsinn. Ich habe so einen Unsinn jedenfalls noch niemals gehört.

    „Die Gesamtkombination dieser national parzellierten Produktionen würde sich in Gestalt umfassender Spezialisierung zum Vorteil aller Beteiligten realisieren.“ – Die Deutschen und Japaner bauen dann Autos, die Bolivianer Kaffee und die Karibik Bananen – „zum Vorteil aller Beteiligten“? – Sei bitte nicht sauer, aber mit was für grenzenlosem Blödsinn setzt du dich hier auseinander? Siehst du wirklich keine anderen Probleme in dieser Welt? Untersuche statt dessen lieber, warum der deutsche Arbeiter entweder arbeitslos ist oder eine Menge Geld verdient, und ob da vielleicht sogar ein Zusammenhang besteht. Warum strömt das deutsche Kapital in die Billiglohnländer – und verursacht damit erst das, was wir verniedlichend „Globalisierung“ nennen? Den Weltmarkt, also die „Globalisierung des Warenmarktes“, gibt es schon seit über 150 Jahren, ohne daß sich auch nur ein Deutscher darum scherte. Erst mit der „Globalisierung des Arbeitsmarktes“ (auf deutsch: Kapitalexport) meint der deutsche Biedermann zu bemerken, daß da etwas aus dem Ruder läuft.

    „Weiterhin ist es pure Ideologie internationale Teilung der Arbeit als natürliche Spezialisierung und länderspezifische Besonderung der Produktion zu beschreiben.“ – Lieber Schorsch, du hast keine Ahnung, was eine Ideologie überhaupt ist? Denn dein Journal, deine ganzen ausschweifig beschriebenen „Ideen“, ist die gleiche „pure Ideologie“ wie Liberalismus, Sozialismus, Christentum, Darwinismus, Konservativitivismus, und aller anderen Insmen und Religionen. …

    Und zum Freihandel ist bereits an anderer Stelle alles Nötige gesagt. – Schade um deine vergeudete Zeit.

  2. Gravatar Icon 2 schorsch 10. Oktober 2007 um 17:20 Uhr

    Ich kann leider keine argumentative Auseinandersetzung mit dem Text erkennen, sondern nur Phrasen, nach denen das alles Schwachsinn wäre.

  3. Gravatar Icon 3 Dieter 11. Oktober 2007 um 7:06 Uhr

    Lieber Schorsch,
    zunächst ist es richtig, daß dein Text zu 90% belangloser Unsinn ist. Hauptverantwortlich dafür ist u.a. deine völlig antiquierte Welteinteilung in „Nationen“. Wenn du bei dieser Einteilung stehen bleibst, kann dir wirklich keiner helfen. Dazu ist meinerseits jedenfalls kein weiteres Wort mehr erforderlich.

    Daß mein Text angeblich keine Inhalte hat, kann nicht dein Ernst sein. Von dem Wunsch nach kleinen Definition deinerseits, was du überhaupt unter „Ideologie“ oder „Globalisierung“ verstehst, will ich gar nicht reden. Ich jedenfalls habe doch ganz unübersehbar inhaöltlich über die Globalisierung geschrieben, die du nur mit deinen Phrasen zu ersäufen versucht hast.

    Lieber Schorsch, nicht ich produziere Phrasen, sondern du. Ich befasse mich mit aktuellen Problemen wie Arbeitslosigkeit, Kapitlaexport, Mindenstlohn, Hartz-IV usw. Du hingegen mit dem „objektiven Zwang weltmarktlichter Konstellationen und transnationaler wie intergouvernementaler Konfigurationen“. Wenn das keine aufgeblasene Phrase ist, was dann? Wenn du uns „Institutionalisierte Machtverhältnisse auf globaler Ebene“ oder „eine wertmäßg differenzierende Verkettung von Produktionsabläufen“ als Ergebnis deiner Recherchen an den Kopf wirfst, kann sich dieser nur noch fragend schütteln. Welcher normale Mensch soll sich bitte schön mit diesem Phrasenbrei beschäftigen – und vor allem warum? Daß ich deinen Unsinn in eine vernünftige Bahn zu lenken versuche, solltest du mir hoch anrechnen. Nimm also meinen Ball auf und referiere zu Problemen, die uns alle angehen – und bitte in einer sprachlichen Form, die wir alle verstehen.

    viele Grüße,
    Dieter

  4. Gravatar Icon 4 Antikryst 11. Oktober 2007 um 21:45 Uhr

    @Dieter: Sorry, aber hast du zuviel Zeit?

    Die Welt ist nunmal in Nationen eingeteilt, was ist denn daran antiquiert?

    Ich weiß nicht, was an HartzIV oder den anderen populistischen Problemem, der die Linke™ angeblich zu beschäftigen hat, aktuell sein soll, das ist weder neu, noch revolutioniert es den Ablauf des Kapitalismus, bzw. des Vorgehens gegen ihn.

    Du kannst höchstens die bürgerlichen Meinungen dazu hinterfragen, was bei Schorsch bisher mE auch ziemlich auführlich geschehen ist, da ist es nur konsequent, historische Ideologien bzw. Theorien kritisch in diesen Diskurs (Stichwort Globalisierung) mit einzubringen.

    Die Wortwahl mag etwas komplex sein, ist in meinen Augen aber völlig in Ordnung, man wird davon ausgehen können, dass sich der Fabrikarbeiter auch nicht für Ricardo begeistern mag, wenn statt “Institutionalisierte Machtverhältnisse auf globaler Ebene” „Männer im Bürp, die was zu sagen haben mit Ausland und so“ geschrieben stünde. ;)

  5. Gravatar Icon 5 Dieter 12. Oktober 2007 um 6:31 Uhr

    „Die Welt ist nunmal in Nationen eingeteilt, was ist denn daran antiquiert?“ – Die Unterteilung der Welt in Nationen ist ähnlich der Unterteilung einer Nation in Firmen. Sie ist zwar da, aber absolut belanglos. Was macht es für einem Arbeiter für einen Unterschied, ob er nun von Krupp, VW oder der Deutschen Bank ausgebeutet oder gefeuert wird? – Garnichts! Er unterliegt – solange er arbeitet – dem gleichen „Leistungsdruck“; wenn er „betriebsbedingt“ (eigentlich: profitbedingt) auf die Straße fliegt, ist er vor dem Arbeitsamt das gleiche arme Schwein wie jeder andere Arbeitslose auch – und bettelt um den gleichen Hartz-IV-Satz. Wer die Welt heutzutage in Nationen einteilt und zwischen diesen auch noch Spannungen zu analysieren versucht, hat die eigentliche Frontlinie des 21.Jahrhundert noch nicht verstanden.

    „Ich weiß nicht, was an HartzIV oder den anderen populistischen Problemen, die die Linke™ angeblich zu beschäftigen haben, aktuell sein soll, das ist weder neu, noch revolutioniert es den Ablauf des Kapitalismus, bzw. des Vorgehens gegen ihn.“ – Was daran „aktuell“ ist? – Merkwürdige Frage, in Anbetracht von 4 Millionen Dauerarbeitslosen und 10 Millionen Hartz-IV-Fähigen. Was ist aktueller als dieses Problem? Ich kenne keinen einzigen Politiker, weder links noch ganz links, der mir die Ursachen von Arbeitslosigkeit und Sozialabbau so erklären kann, daß man sie beheben könnte. Keiner – und mit Sicherheir auch du nicht – kann über den engen Tellerrand der „freien Marktwirtschaft“ hinweggucken. Und solange keine realistischen Vorschläge zum Abbau der Arbeitslosigkeit auf dem Tisch liegen, gibt es kein aktuelleres Problem. – Ich verwette meinen letzten Hosenknopf, daß du nicht einen einzigen richtigen Satz zu den Ursachen der Arbeitslosigkeit zustande bekommst.

    „Du kannst höchstens die bürgerlichen Meinungen dazu hinterfragen, was bei Schorsch bisher mE auch ziemlich auführlich geschehen ist, …“ – Wenn ich das Werden und Vergehen dieser Welt verstehen will, „hinterfrage“ ich auch nicht die Sprüche meines Pastors über die „unbefleckte Empfängnis“, sondern setze mich ggf. ans Mikroskop. Wozu soll ich z.B. die regelmäßigen Ergüsse der „5 Wirtschaftsweisen“ hinterfragen, die den jeweiligen Stand der Wirtschaft nur kommentieren, jedoch kein Wort zu den Ursachen von Arbeitslosigkeit und Sozialabbau verlieren? Wie die Pfaffen haben auch diese angeblichen „Weisen“ ein statisches, unveränderliches Weltbild als Ausgangspunkt – das kapitalistische Hauen und Stechen. Wenn man sich schon die Mühe macht, dieses Weltbild theroretisch zu widerlegen, dann sollte man nicht bei Deutungsversuchen stehen bleiben. Und Schorsch ist bei seinem „Hinterfragen bürgerlicher Meinungen “ über Deutungsversuche noch nicht hinausgekommen, geschweige, daß er Vorschläge zur praktischen Veränderung hervorbrachte. … Aber mal Hand aufs Herz: Verstehst du Schorschs Gedanken? Ich bn hier jedenfalls bisher der Einzige, der sich mit Schorsch inhaltlich auseinandersetzt. Auch wenn du mit deiner süffisanten Gesamteinschätzung, daß Schorsch die „bürgerlichen Meinungen hinterfragt, den Anschein erwecken willst, ihn verstanden zu haben, so könntest du ihm inhaltlich doch nicht antworten. Oder?

    „Die Wortwahl mag etwas komplex sein, ist in meinen Augen aber völlig in Ordnung, man wird davon ausgehen können, dass sich der Fabrikarbeiter auch nicht für Ricardo begeistern mag, …“ – An Schorschis Form erkennen zu wollen, daß er Ricardo besser versteht als ein Fabrikarbeiter, ist reinste Spekulation – und ziemlich arrogant. Ich habe hingegen eher den Eindruck, daß sich hinter der „etwas komplexen Wortwahl“ das nackte Unverständnis zu verstecken versucht. Wenn Schorsch die Ökonomie wirklich verstanden hätte, dann könnte er sie uns auch verständlich erklären. … An dieser Stelle breche ich lieber ab. Denn wer aus einer geschwollenen Sprache auf den Inhalt schließt (der gar nicht da ist), und sich dann auch noch klüger dünkt als andere …

  6. Gravatar Icon 6 Antikryst 12. Oktober 2007 um 13:43 Uhr

    Dann verstehe ich nicht, worauf sich deine Kritik beziehen möchte. Das Gewaltmonopol einer Nation ist schließlich ausschlaggebend dafür, dass überhaupt Kapitalismus gefahren wird. Und bei Nationen ist die Unterscheidung in „Industrieländer“ und (antiquiert, aber treffender) „Unterentwicklungsländer“ durchaus ausschlaggebend für die Analyse der Resultate des Kapitalismus, oder eine Kritik am Dogmatismus der Globalisierungsgegner. Bei Firmen lassen sich mit Sicherheit auch noch einige interessante Dinge zum Ablauf von Konkurrenz, der Sache mit Monopolen, usw, feststellen, die ich hier nicht thematisieren möchte.

    In welcher Fabrik man arbeiten soll ist eine genauso blöde Frage, wie in welchem Staat ich leben soll, sie negiert aber nicht die Notwendigkeit, über Nationen und Kapitalismus zu reflektieren.

    „Und solange keine realistischen Vorschläge zum Abbau der Arbeitslosigkeit auf dem Tisch liegen, gibt es kein aktuelleres Problem.“
    Das realistisch stößt mir schon mal auf.
    Genügt ein einfacher Vorschlag nicht?

    Zu Arbeitslosigkeit hat so‘n merkwürdiger Kerl mit Bart mal ‚was gesagt:
    „Die größere Produktivität der Arbeit drückt sich darin aus, dass das Kapital weniger notwendige Arbeit zu kaufen hat, um denselben Wert und größere Mengen von Gebrauchswerten zu schaffen, oder dass geringere notwendige Arbeit denselben Tauschwert schafft, mehr Material verwertet, und eine größere Masse Gebrauchswerte. […] Es erscheint dies zugleich so, dass eine geringere Menge Arbeit eine größere Menge Kapital in Bewegung setzt.“

    Damit ist doch klar, warum niemand über die Ursachen ein Wort verliert. Dass man die ideologischen Auswächse der „Wirtschaftsweisen“ kritisieren kann, setzt das wissenschaftliche Bewusstsein resp. die Reflektion doch gerade voraus.

    „Vorschläge zur praktischen Veränderung“ sind üblicherweise das gewohnte zu Klump hauen der Herrschaft von Staat und Kapital, ohne die man Lohnzwang, Armut (LohnarbeitsLOSIGKEIT möchte ich hier eigentlich nicht negativ definieren) wohl kaum los werden wird.

    „Verstehst du Schorschs Gedanken?“
    Ich lese das Meiste in der Geschwindigkeit eines prekariären Hauptschülers, aber der Zusammenhang ist doch eigentlich nach maximal zweimaligen Lesens klar.
    Aber natürlich sind sprachliche Probleme nicht objektiv, und zugegebernermaßen ist die Formulierung nicht immer die Unkomplexeste. Daraus Unverständnis zu schließen halte ich aber für keine intelligente Lösung, um’s mal vorsichtig zu formulieren.

    Auch wenn du mit deiner süffisanten Gesamteinschätzung, daß Schorsch die “bürgerlichen Meinungen hinterfragt, den Anschein erwecken willst, ihn verstanden zu haben, so könntest du ihm inhaltlich doch nicht antworten. Oder?

    Was soll antworten, wenn er mich nix fragt?
    Ich muss allerdings auch zugeben, dass Freihandel nicht absolut mein Gebiet ist, wobei das höchstens darauf Einfluss hätte, dass Schorsch Ideologien beschreibt, die nicht darauf zutreffen, als dass ich seinen Text nicht reflektieren könnte, woll?

  7. Gravatar Icon 7 Dieter 15. Oktober 2007 um 7:23 Uhr

    „Das Gewaltmonopol einer Nation ist schließlich ausschlaggebend dafür, dass überhaupt Kapitalismus gefahren wird.“ – Das Gewaltmonopol besitzt nicht die Nation, sondern der Staat. Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse. Zur „Nation“, wie wir sie definieren, gehören aber sämtliche Klassen. Wenn du also einen Zusammenhang zwischen dem Gewaltmonopol und dem Kapitalismus herstellen willst, dann kommst du um die Spaltung der Gesellschaft in Klassen nicht umhin. Die Nation hat da gar nichts mit zu tun.

    „Und bei Nationen ist die Unterscheidung in “Industrieländer” und (antiquiert, aber treffender) “Unterentwicklungsländer”durchaus ausschlaggebend für die Analyse der Resultate des Kapitalismus, oder eine Kritik am Dogmatismus der Globalisierungsgegner.“ – Auch hier eine falsche Zuordnung: treffender wäre nicht “Unterentwicklungsländer”, sondern Billiglohnländer. Welcher Ansatz deiner „Analyse der Resultate des Kapitalismus“ schwebt dir eigentlich vor? – Es gibt nur einen Ansatz: Lohnsenkung, „Lohndumping“, „Mindestlöhne“ etc. Den VW-Arbeiter mit Herrn Pierch auf die eine Seite der Frontlinie zu stellen und irgendeinen afrikanischen Klitschenbesitzer mit seinem Proleten auf die andere, das ist „antiquiert“!

    „In welcher Fabrik man arbeiten soll ist eine genauso blöde Frage, wie in welchem Staat ich leben soll, …“ – Genau das habe ich gemeint.

    „… sie negiert aber nicht die Notwendigkeit, über Nationen und Kapitalismus zu reflektieren.“ – Ähh?? Wenn der Name der Fabrik „genauso blöde“ ist wie der Name des Staates, warum muß ich dann trotzdem über die „Nation“ „reflektieren“? – Nein, nur die Klassenzugehörigkeit ist wichtig. Nehmen wir Polen und Deutsche. Die deutschen Unternehmer packen ihre Arbeitsplätze hier zusammen und verlagern sie nach Polen, weil die polnische Arbeitskraft „preiswerter“ ist. Der polnische Arbeiter kommt in die BRD, weil der Preis der Arbeitskraft hier weit über ihrem eigentlichen Wert gehandelt wird: er bekommt für die gleiche Arbeit mehr Geld. Mit dem Euro und der EU-Erweiterung reißt das Kapital sämtliche Hindernisse nieder, um endlich von diesen „unerträglich“ hohen Preisen der Arbeitskraft runterzukommen. Ihr alle könnt diesen Punkt ignorieren, solange ihr an irgendeiner Mehrwertzitze schlürft. Aber wenn ihr einen Tritt vom Kapital bekommt und vor dem Arbeitsamt ansteht, spätestens dann solltet ihr euch mal mit dem Wert eurer Arbeitskraft anstatt mit dem Unterschied von Nationen beschäftigen.

    “Und solange keine realistischen Vorschläge zum Abbau der Arbeitslosigkeit auf dem Tisch liegen, gibt es kein aktuelleres Problem. – Das realistisch stößt mir schon mal auf.
    Genügt ein einfacher Vorschlag nicht?“ – Preisfrage: Was unterscheidet deinen „einfachen Vorschlag“ von einem „realistischen Vorschlag“? …

    „Marx: Die größere Produktivität der Arbeit drückt sich darin aus, dass das Kapital weniger notwendige Arbeit zu kaufen hat, um denselben Wert und größere Mengen von Gebrauchswerten zu schaffen, …; Antichrist: Damit ist doch klar, warum niemand über die Ursachen ein Wort verliert.“ – Mein lieber Antichrist, wenn die Sache so einfach wäre, hätte Marx nicht drei dicke Bände zu füllen brauchen und mindestens zwei weitere geplant. Was Marx in deinem Zitat definiert, ist lediglich die „größere Produktivität“, die über Sieg und Untergang im Konkurrenzkampf der Kapitale untereinander entscheidet. Die in Deutschland seit nunmehr 40 Jahren beständig ansteigende Arbeitslosigkeit mit der größeren Produktivität erklären zu wollen, ist grenzenlos naiv. Der Kapitalexport, und nichts anderes, verursacht (außerhalb von Krisenzeiten) ein Millionenheer von Arbeitslosen. Schaue dir bitte die Auslandsniederlassungen deutscher Konzerne an. Mit ein klein bißchen Willen zur Objektivität sollten diese Angaben eigentlich schon reichen. Selbst der Spiegel hatte vor 2 Jahren folgenden Tilel: „Deutschland – Exportweltmeister von Arbeitsplätzen“. Und noch mal: Wenn die Produktivitätssteigerung naturgemäß Arbeitsstellen abbauen würde, würde der Wert der produzierten Waren gegen Null gehen – die ganze Wirtschaft würde implodieren.

    „Was soll ich antworten, wenn er (Schorsch) mich nix fragt?“ – Schorsch stellt hier regelmäßig Behauptungen auf. Setze dich mit seinen Behauptungen auseinander: Belege oder widerlege sie. Mich fragt er ja auch nichts. …

  8. Gravatar Icon 8 Dieter 16. Oktober 2007 um 7:19 Uhr

    Gehen wir kurz noch mal auf Schorschs Inhalt ein, bevor er uns mit Teil Zwei beglückt. Er beendet seine erste Etappe mit folgender Erkenntnis:

    „Wertmäßig kann also durch den bloßen Austausch kein Gewinn erzeugt werden.“

    Schorschi hat zwar Fragmente von Marx als Zitate für jeden Anlaß, umschifft jedoch jedesmal dabei die Marxschen Erkenntnisse meilenweit. Nehmen wir einen Plantagenbesitzer und einen Autobauer. Beide tauschen auf dem Markt ihre Waren entsprechend ihrer Werte (= Wertgesetz), sagen wir Bananen und Autoteile im Wert von 1000 Euro. Nun haben beide, der VW Aktionär und der karibische Plantagenbesitzer, angenommen jeweils 800 Euro investiert. „Durch den bloßen Austausch“ machen beide einen Gewinn von 200 Euro.

    Was unser Schorsch trotz seines intensiven Marxstudiums noch nicht verstanden hat, ist die Entstehung von Werten. Werte entstehen alleine durch den Unterschied zwischen dem Wert der Arbeitskraft (siehe blaues Marxzitat unter „Maßnahmen zur Senkung des Lohnes“)und dem Wert der (von dieser Arbeitskraft geschaffenen) Produkte. Zum Beispiel: Die Arbeitskraft habe einen Wert von 5 Euro pro Tag; sie erwirtschaftet aber 10 Euro. Wo liegt nun genau dieser Unterschied begründet? Antwort: In der Zeitdifferenz zwischen den Produktionszeiten der zur Erhaltung des Arbeiters notwendigen Gegenstände (Essen, Kleidung, Wohnen usw.) und der Arbeitszeit dieses Arbeiters. Benötigt die Herstellung von Essen, Kleidung, Wohnen usw. z.B. 6 Stunden und der Arbeiter arbeitet 8 Stunden, so stellt die Differenz von 2 Stunden den Gewinn dar.

    Schorschi versteckt hinter seinem „komparativem Kostenvorteil“ also tatsächlich nur sein Unverständnis über die von Marx erkannten wirklichen Zusammenhänge. Doch machen wir einfach weiter:

    Entsprechend des „Gesetzes der relativen Konstanz der Provitrate“ haben beide, der Plantagenbesitzer und der VW-Aktionär, also 20% Profit gemacht. Ein wesentlicher Unterschied ist mit Sicherheit aber in der „organische Zusammensatzung“ des investierten Kapitals zu finden, also das Verhältnis des in Lohn auf der einen und z.B. Maschinen auf der anderen Seite vorgeschossenen Kapitals: Der Plantagenbesitzer wird den größeren Teil als Lohn auszahlen, der VW-Aktionär hingegen in automatische Fertigungsstraßen investieren. Oder anders: Von den 800 investierten Euro zahlt der Bananenkönig 600 an seine 60 Arbeiter; Ferdinand Pierch läßt hingegen nur einen Wolfsburger Glückspilz für 200 Euro die ganze (600 Euro teure) Produktionsstraße beaufsichtigen. …

    An solchen Zahlen kann man „die Auswirkungen des Kapitalismus“ studieren, die Armut und Ausbeutung, den Kapitalexport und den Sozialabbau. Mit den „Nationen“ oder gar dem noch verstaubteren „komparativen Kostenvorteil“ kann man nur – gelinde gesagt – Unsinn produzieren.

    viel Spaß beim Nachrechnen,
    Dieter

  9. Gravatar Icon 9 Dieter 16. Oktober 2007 um 8:42 Uhr

    Zwei kleine Ungenauigkeiten haben sich eingeschlichen, von denen ich aber nur folgende korrigieren möchte: Die Profitrate errechnet man nicht mit Gewinn pro Warenwert, sondern Gewinn pro eingesetztem Kapital. Demzufolge betrug die Profitrate 25% und nicht 20%. Die zweite Ungenauigkeit betrifft die zeitweilige Gleichsetzung von Lohn und Wert der Arbeitskraft. Ich glaube aber nicht, daß Schorschis Lesekundschaft auch nur in die Nähe eines Verständnisses der obigen Zahlen, geschweige deren Ungenauigkeit kommt. Und diesbezüglich irre ich mich sicher nicht. Oder? …

  10. Gravatar Icon 10 schorsch 16. Oktober 2007 um 16:06 Uhr

    Wenn du mit „Etappe“ den ersten Teil meinst, stimmt deine Wiedergabe nicht. Die beende ich schlicht nicht mit dem von dir zitierten Satz, sondern der Text schreitet noch fort. Aber weiter: der erste Einschub wurde geleistet, um etwas gegen die Zirkulationsfixiertheit der Theorie komparativer Kosten (dessen Verteidigung du später komischerweise mir anhängen willst?) zu polemisieren. Außerdem soll der Blick auf die, von der bürgerlichen Theorie intendierten, Orientierung auf die Gebrauchswerte zu lenken, um dann problematisierend darauf zu rekurrieren.

    Du wirfst mir zwar ständig unauthentische Textwiedergabe Marx’ Kapital vor, solltest dich demgegenüber einmal selber mit deinen Vorwürfen konfrontieren.

    Durch den „bloßen Austausch“, also durch Austausch ohne das Element der Produktion, kann kein Gewinn gemacht werden. Das weist Marx in seinem Kapital ziemlich umfangreich nach. Du unterstellst mir einfach ein Missverständnis, um einen Grund zu haben, mich zu kritisieren.

    Die „organische Zusammensetzung des Kapitals“ wird übrigens im zweiten Teil besprochen.

    „Ich glaube aber nicht, daß Schorschis Lesekundschaft auch nur in die Nähe eines Verständnisses der obigen Zahlen, geschweige deren Ungenauigkeit kommt. Und diesbezüglich irre ich mich sicher nicht. Oder?“

    Nein, natürlich nicht. In den anderen „Diskussionen“ hast du dir mit deinem kuriosen Marxverständnis ja auch schon eingebildet, auserwählt die Ideen des permanent Richtigen geschaut zu haben.
    Da versteht es sich von selbst, dass die Leute die diesen Blog lesen (und ich natürlich auch!) viel zu primitiv sind um deine großartigen Beispiele und Ausführungen zu verstehen (die im Übrigen wirklich alles andere als besonders kompliziert sind).

    Also im Ernst: der Grad deiner Selbststilisierung entspricht in keinerlei Hinsicht dem deiner theoretischen Einsicht, also halte dich mit deinen Anfeindungen bitte etwas zurück.

  11. Gravatar Icon 11 Dieter 16. Oktober 2007 um 19:37 Uhr

    „Also im Ernst: der Grad deiner Selbststilisierung entspricht in keinerlei Hinsicht dem deiner theoretischen Einsicht, also halte dich mit deinen Anfeindungen bitte etwas zurück.“

    Bevor wir hier zu persönlich werden, konzentrieren wir uns nur auf die Inhalte:

    „Aber weiter: der erste Einschub wurde geleistet, um etwas gegen die Zirkulationsfixiertheit der Theorie komparativer Kosten (dessen Verteidigung du später komischerweise mir anhängen willst?) zu polemisieren.“ – Ich „hänge“ dir nur an, daß du dich mit etwas beschäftigst, daß seit über 150 Jahren in die Mottenkammer gehört. Daß du in diesem verstaubten, niemanden interessierenden Zeug auch noch eine „Zirkulationsfixiertheit“ zu erkennen glaubst und diese dann einer Kritik für würdig hältst, setzt dem Ganzen nur eine weitere Narrenkappe auf. Und mit der „von der bürgerlichen Theorie intendierten (ähh?) Orientierung auf die Gebrauchswerte“ sieht es nicht besser aus. Sei bitte nicht sauer, aber deine Texte sind absolut inhaltsleer und nur als eitle Selbstbefriedigung zu gebrauchen.

    „Durch den “bloßen Austausch”, also durch Austausch ohne das Element der Produktion, kann kein Gewinn gemacht werden. Das weist Marx in seinem Kapital ziemlich umfangreich nach. Du unterstellst mir einfach ein Missverständnis, um einen Grund zu haben, mich zu kritisieren.“ – Das sehe ich ganz anders. Wenn du im ersten Teil darauf hinweist, daß durch den “bloßen Austausch” kein Gewinn gemacht werden kann (eine Weisheit übrigens, die jedem 5-jährigen einleuchten dürfte), dann ergibt sich bei jedem Leser die anschließende Frage, wo denn nun der Gewinn wirklich herkommt. Da du auf diese eigentliche Frage hingearbeitet hast, sie aber nicht mit einer Silbe beantwortet konntest, ist es nur wieder folgerichtig, daß du die Wertentstehung nicht verstanden haben kannst. Ich habe die Beantwortung also nachgeholt und erwartete eigentlich, daß du diesen Gedankengang zu aktuellen Problemen des Jahres 2007 weitergehst. Stattdessen ziehst du es vor, die beleidigte Leberwurst zu spielen.

    „Die „organische Zusammensetzung des Kapitals“ wird übrigens im zweiten Teil besprochen.“ – Ich möchte wirklich nicht unhöflich erscheinen, aber inzwischen habe ich diesbezüglich alles nötige gesagt. Worauf du und deine Leser allerdings immer noch nicht eingegangen seid und was der eigentliche Kern unserer Differenzen ist, steht unter der von MEW zitierten Marxstelle zum „Wert der Arbeitskraft“. Solange du, lieber Schorsch, ein Eigenheim und ggf. einen Swimmingpool zum Wert der Arbeitskraft zählst, nur weil Marx mal einen „moralischen und historischen Aspekt“ erwähnt hat, sind alle weiteren Ausführungen – insbesondere deine Marxzitate – absolut sinnlos und müssen zwangsläufig im vollkommenen Unsinn enden. Der marktwirtschaftliche Wert der Arbeitskraft reduziert sich auf das zur Reproduktion der Arbeitskraft notwendige, und nichts mehr!

    Also, lasse bitte die „organische Zusammensetzung des Kapitals“ zunächst links liegen und beschäftige dich ausschließlich mit der Wertdefinition. Was nützt es, wenn du über konstantes und variables Kapital referierst, du deinen Lesern aber zuvor nicht unmissverständlich das Wesen des Wertes (Definition und Entstehung) erläutert hast – also auch den Wert der Ware Arbeitskraft.

    In diesem Sinne viele Grüße,
    Dieter

  12. Gravatar Icon 12 schorsch 16. Oktober 2007 um 22:25 Uhr

    „Bevor wir hier zu persönlich werden, konzentrieren wir uns nur auf die Inhalte“

    Da habe ich nichts gegen einzuwenden. Allerdings verstehe ich nicht, warum du in den Beiträge vorher solche Anfeindungen formulierst.

    „Ich „hänge“ dir nur an, daß du dich mit etwas beschäftigst, daß seit über 150 Jahren in die Mottenkammer gehört.“

    Naja, demnach dürfte ich gar keine Kapitalismuskritik mehr machen.
    Weiterhin finde ich sehr wohl, dass eine Reduktion des Kapitalismus auf die Zirkulationssphäre eine immer noch sehr aktuelle Verkürzung darstellt.

    Es ist anzunehmen, dass die meisten Leser eine Ahnung davon haben, wo der Mehrwert herkommt. Eine kurze Fußnote wäre vielleicht hilfreich, aber eben nicht notwendig gewesen.

    „inzwischen habe ich diesbezüglich alles nötige gesagt“

    Sorry, aber das ist ein Fall von dieterscher Selbstüberschätzung. Zumal der zweite Teil ja sowieso schon längst geschrieben ist.

    „ Solange du, lieber Schorsch, ein Eigenheim und ggf. einen Swimmingpool zum Wert der Arbeitskraft zählst, nur weil Marx mal einen „moralischen und historischen Aspekt“ erwähnt hat, sind alle weiteren Ausführungen – insbesondere deine Marxzitate – absolut sinnlos und müssen zwangsläufig im vollkommenen Unsinn enden.“

    Das war eine absolut andere Diskussion. Marx war nun mal so realistisch zu sehen, dass der Wert der Arbeitskraft zwar auch, aber eben nicht nur von den Verwertungsinteressen des Kapitals bestimmt ist.

    „Im Gegensatz zu den andren Waren enthält also die Wertbestimmung der Arbeitskraft ein HISTORISCHES UND MORALISCHES ELEMENT.„ (MARX)

    „Also, lasse bitte die „organische Zusammensetzung des Kapitals“ zunächst links liegen und beschäftige dich ausschließlich mit der Wertdefinition. Was nützt es, wenn du über konstantes und variables Kapital referierst, du deinen Lesern aber zuvor nicht unmissverständlich das Wesen des Wertes (Definition und Entstehung) erläutert hast – also auch den Wert der Ware Arbeitskraft.“

    Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, den Lesern ein Kapitalreferat zu präsentieren. Wer sich darüber informieren will, soll das „Kapital“ selbst lesen. Ich finde es (z.B. bzgl. des organ. Kapitals) ziemlich problematisch wie selbstsicher du mir Unwissen andichtest um dann paternalistische Empfehlungen zu geben.

    Grüße,
    Georg

  13. Gravatar Icon 13 Dieter 17. Oktober 2007 um 7:22 Uhr

    „Naja, demnach dürfte ich gar keine Kapitalismuskritik mehr machen.“ – Die Kapitalismuskritik ist aktueller denn je. Doch stellt es keine Kritik dar, wenn du dich seitenlang über den Freihandel oder Ricardo ausläßt. Das ist ungefähr so, als wenn du das Auto kritisieren willst und dabei deine Gedanken über die Alufelgen formulierst. Kritik am Kapitalismus ohne konkreten (!) Bezug auf Arbeitslosigkeit und Sozialabbau ist keine Kritik.

    „Weiterhin finde ich sehr wohl, dass eine Reduktion des Kapitalismus auf die Zirkulationssphäre eine immer noch sehr aktuelle Verkürzung darstellt.“ – Was ist an der Zirkulationssphäre kritikwürdig? So wie du die Alufelgen beim Auto austauschen kannst, so kannst du die Zirkulationssphäre durch Gesetze beeinflussen. Aber so, wie du am Wesen des Autos nichts veränderst durch den Radwechsel, so beeinflusst du den Kapitalismus nicht im Geringsten durch Steuer- oder Handelsgesetze. Konzentriere dich bei deiner Kritik am Kapitalismus – wenn du sie denn wirklich ernst meinst – auf die Ausbeutung der Arbeitskraft, die wiederum nur Sinn macht durch das Verständnis des „Wertes der Arbeitskraft“.

    „Es ist anzunehmen, dass die meisten Leser eine Ahnung davon haben, wo der Mehrwert herkommt.“ – Der heutige Bundesbürger weiß nur, daß es eine Mehrwertsteuer gibt. Vom eigentlichen Mehrwert versteht er soviel wie mein Hund vom Mikrochip.

    „Marx war nun mal so realistisch zu sehen, dass der Wert der Arbeitskraft zwar auch, aber eben nicht nur von den Verwertungsinteressen des Kapitals bestimmt ist.“ – Sei doch mal ehrlich: Du willst weder etwas kritisieren, noch etwas lernen, noch diskutieren. Du willst dich nur einfach in deinen Phrasen baden. „… zwar auch, aber eben nicht nur …“ Du mit deinen tausenden Hintertürchen, deren Wege irgendwo im Morast versinken, kannst einem echt auf den Keks gehen. …

    „Im Gegensatz zu den andren Waren enthält also die Wertbestimmung der Arbeitskraft ein HISTORISCHES UND MORALISCHES ELEMENT.…(MARX)“ – Alles klar. Dann schwafel mal in aller Seelenruhe weiter, kritisiere nach herzenslust die Alufelgen, danach auch noch den Umfang des Lenkrades, die Farbe der Bezüge, die Stellung der Kopfstützen, die Lautstärke des Radios … und was dir noch alles einfällt. Nenne deine absolut kindische Beschreibung des Kapitalismus auch ruhig „Kritik des Kapitalismus“. Mit deinem nochmaligen Hinweis auf das HISTORISCHE UND MORALISCHE ELEMENT bleibt mir nichts anderes übrig, als dich als notorischen Ignoranten und einfältigen Spinner anzusehen, der seine Freude an einer aufgeblasenen und dadurch unverständlichen Sprache hat. Das ist keine Beleidigung, sondern die Realität. Es ist schon bezeichnend, daß du meinen Hinweis auf die Kinderarbeit als moralisches Element im Marxschen Sinne gar nicht zur Kenntnis nimmst und statt dessen unverdrossen Eigenheim und Swimmingpool zum Wert der Arbeitskraft hinzurechnest. Aber sonst wärst du ja auch kein Ignorant. …

  14. Gravatar Icon 14 schorsch 17. Oktober 2007 um 20:04 Uhr

    Einem bürgerlichen Legitimationsmodell die theoretischen Fehler nachweisen ist also keine Kritik, oder was?

    Und wenn dir das „Konkrete“ fehlt, und du eine noch legitime Forderung formulierst, die Folgen der Überlegung für die konkrete Existenz unter den herrschenden Verhältnissen aufzuzeigen, verweise ich dich auf den vorläufigen Schluss des Textes:

    „Die Orientierung auf eine bestimmte Produktensorte kann unter kapitalistischen Verhältnissen also nie feste und bedürfnisadäquate wirtschaftliche Gefüge etablieren.“

    „ Was ist an der Zirkulationssphäre kritikwürdig?“

    So nichts. Es ging mir ja eben nicht um eine Kritik der Zirkulationssphäre, sondern um Kritik, die sich auf selbige beschränkt.

    Der heutige Bundesbürger ließt den Blog wahrscheinlich nicht und wird sich bei Bedarf auch kaum an diesem orientieren.

    „„… zwar auch, aber eben nicht nur …“ Du mit deinen tausenden Hintertürchen, deren Wege irgendwo im Morast versinken, kannst einem echt auf den Keks gehen. …“

    Danke, deine permanenten Empfehlungen, wie der Kapitalismus zu verstehen sei, gehen mir auch auf den Keks.
    Wie du erwähnt hast, ergibt sich der Wert der Arbeitskraft erst mal aus den Verwertungsinteressen und ist durchaus davon geprägt, umkämpft. Andererseits wirken die Kämpfe der Arbeiter eben auch darauf ein.

    „ Mit deinem nochmaligen Hinweis auf das HISTORISCHE UND MORALISCHE ELEMENT bleibt mir nichts anderes übrig, als dich als notorischen Ignoranten und einfältigen Spinner anzusehen, der seine Freude an einer aufgeblasenen und dadurch unverständlichen Sprache hat.“

    Um sachlich zu bleiben: du gehst leider mit fast keinem Wort auf das Argument ein, sondern benutzt diese lieber um mich zu beschimpfen.

    „ Es ist schon bezeichnend, daß du meinen Hinweis auf die Kinderarbeit als moralisches Element im Marxschen Sinne gar nicht zur Kenntnis nimmst und statt dessen unverdrossen Eigenheim und Swimmingpool zum Wert der Arbeitskraft hinzurechnest.„

    Siehe das Kapitel im Kapital: „Nationale Verschiedenheit der Arbeitslöhne“.

  15. Gravatar Icon 15 schorsch 17. Oktober 2007 um 20:05 Uhr

    „So nichts. Es ging mir ja eben nicht um eine Kritik der Zirkulationssphäre, sondern um Kritik, die sich auf selbige beschränkt.“
    --> Dieser „Kritik“ wollte (bzw. werde ich näher im zweiten Teil) ich die Fehler nachweisen. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

  16. Gravatar Icon 16 Dieter 18. Oktober 2007 um 7:31 Uhr

    „Einem bürgerlichen Legitimationsmodell die theoretischen Fehler nachweisen ist also keine Kritik, oder was?“ – „bürgerliches Legitimationsmodell“??? Was soll dieser geschraubte, geradezu bescheuerte Blödsinn? Du gabst vor, nicht irgendein „Modell“ zu kritisieren, sondern den Kapitalismus. Und welchen „Fehler“ hast du denn dem Kapitalismus nachgewiesen? Etwa den Freihandel?

    „Die Orientierung auf eine bestimmte Produktensorte kann unter kapitalistischen Verhältnissen also nie feste und bedürfnisadäquate wirtschaftliche Gefüge etablieren.“ – Und nu? Kein Mensch interessiert sich für deine „festen und bedürfnisadäquaten wirtschaftlichen Gefüge“, die im Grunde auch nur wieder abstrakter Quark sind. Arbeits- und Perspektivlosigkeit sowie der permanente Lohn- und Sozialabbau müssen die Ausgangspunkte einer „Kritik am Kapitalismus“ sein. Eine Kritik muß aber immer im Aufzeigen von Alternativen gipfeln. – Was hast du für Alternativen zu bieten?

    „Es ging mir ja eben nicht um eine Kritik der Zirkulationssphäre, sondern um Kritik, die sich auf selbige beschränkt.“ – Du kritisierst also nur Kritiken? Und das nennst du dann „Kritik am Kapitalismus“ und wunderst dich auch noch, daß du wegen völliger Unsinnigkeit angezählt wirst?? Wenn du weiterhin die Fehler nicht im Kapitalislus, sondern an irgendwelchen belanglosen Kritiken suchst, kann ich dir nur empfehlen, die Zeit für bessere Dinge zu nutzen.

    „Wie du erwähnt hast, ergibt sich der Wert der Arbeitskraft erst mal aus den Verwertungsinteressen und ist durchaus davon geprägt, umkämpft …“ – Verwertungsinteressen? Unsinn! Der Wert der Arbeitskraft wird einzig bestimmt durch die Kosten ihrer Reproduktion, wie bei allen anderen Waren auch.

    „Andererseits wirken die Kämpfe der Arbeiter eben auch darauf ein.“ – Eben nicht!!! Der Wert der Arbeitskraft ist eine (relativ) fixe Größe; eine „ökonomische Kategorie“. In den Tarifverhandlungen kämpfen die Arbeiter nicht um den Wert ihrer Arbeitskraft, sondern um einen höheren Preis (!), der in diesem Rahmen nichts, aber auch gar nichts mit dem Wert (!) zu tun hat. Der Preis der Arbeitskraft ist somit eine politische Größe. Liegt der Preis einer Ware aber über einen längeren Zeitraum über ihrem Wert, ist die Unverkäuflichkeit dieser Ware nur die unvermeidliche Folge. Die Millionen Dauerarbeitslosen sind also die systembedingte Folge der hohen Löhne der Vergangenheit. Nur an dieser Stelle kann eine wirkliche Kritik am Kapitalismus ansetzen, da nur durch eine Abschaffung des Kapitalismus; nur durch die Vergesellschaftung der Produktion, die Arbeitskraft ihrer Warencharakter verliert. Nur im Sozialismus kann der Mensch zum Mittelpunkt der Gesellschaft werden, der sich die Produktion untertan macht. Im Kapitalismus ist der Mensch Untertan des Kapitals und zur Ware degeneriert.

  17. Gravatar Icon 17 schorsch 18. Oktober 2007 um 16:07 Uhr

    Nein, es geht um die Kritik falsche Theorie über den Kapitalismus.
    Bedürfnisadäquate Gefüge meinen eben eine Einrichtung der Wirtschaft den Bedürfnissen der Menschen entsprechen.
    Fortwährend preist du deine eigene Gedanken, streust Empfehlungen, echauffierst dich arg, ohne zu bemerken, dass zwischen dem, was du geschrieben hast und meiner Aussage prinzipiell kein großer Unterschied lag.

    Aber: niemals darf einer Kritik der Maßstab im Aufzeigen von Alternativen angelegt werden. Aber weil du irgendwie meinst völlig unsachlich und selbstsicher diskutieren zu müssen, habe ich wirklich keine Lust, das mit dir zu besprechen und denke auch kaum, dass wir ein Konsens finden werden.

    „Du kritisierst also nur Kritiken? Und das nennst du dann „Kritik am Kapitalismus“ und wunderst dich auch noch, daß du wegen völliger Unsinnigkeit angezählt wirst?“

    Angezählt? Nein, ich kritisiere nicht „nur“ Kritiken und nenne das dann „Kritik am Kapitalismus“! Wie kommst du auf so was? Es ist aber wichtig falsche Erklärungen zurückzuweisen, das sollte dir doch auch einleuchten. Außerdem beziehst du dich mit deinem Gedisse auf einen Abschnitt des Textes, der nicht mal die Hälfte des Textes ausmacht. Also ich verstehe deine ganze Aufregung echt nicht, du scheinst Gefallen daran zu finden.

    „ Der Wert der Arbeitskraft wird einzig bestimmt durch die Kosten ihrer Reproduktion, wie bei allen anderen Waren auch.“

    Im Lohnkampf setzt sich das als Verwertungsinteresse durch, aber sonst hast du recht, mit eben dem folgenden Zusatzgedanken.

    „Andererseits wirken die Kämpfe der Arbeiter eben auch darauf ein.“ – Eben nicht!!! Der Wert der Arbeitskraft ist eine (relativ) fixe Größe; eine „ökonomische Kategorie“. In den Tarifverhandlungen kämpfen die Arbeiter nicht um den Wert ihrer Arbeitskraft, sondern um einen höheren Preis (!), der in diesem Rahmen nichts, aber auch gar nichts mit dem Wert (!) zu tun hat.“

    Naja, dass es zu innerökonomischen Verwerfungen führen kann, wenn der Wert „zu hoch“ ist, mag ja sein, aber bei Marx geht es in dem zitierten Abschnitt grade nicht um den Preis. Du kannst es so oft das Gegenteil behaupten, wie du willst, aber Marx spricht ausdrücklich vom Wert.

  18. Gravatar Icon 18 Dieter 19. Oktober 2007 um 8:08 Uhr

    „Nein, es geht um die Kritik falscher Theorie über den Kapitalismus.“ – Wie willst du das wohl anstellen, ohne den Kapitalismus „richtig“ zu kritisieren?

    „Aber: niemals darf einer Kritik der Maßstab im Aufzeigen von Alternativen angelegt werden.“ – … sonst könnte man die Kritik ja womöglich noch ernst nehmen. Nein, wir wollen doch alle nur ein wenig schwatzen und meckern deshalb halt nur so herum. …

    „Aber weil du irgendwie meinst völlig unsachlich und selbstsicher diskutieren zu müssen, habe ich wirklich keine Lust, das mit dir zu besprechen und denke auch kaum, dass wir ein Konsens finden werden.“ – Das sehe ich auch so. Ich habe noch niemals mit einem Schwätzer einen Konsens erzielen können.

    „Es ist aber wichtig falsche Erklärungen zurückzuweisen, das sollte dir doch auch einleuchten.“ – Wenn du die Erklärung „zurückweist“, daß 2 2 gleich 5 ist, mußt du dazu nicht beweisen, daß 2 2 gleich 4 ist? Davon abgesehen, daß du bei deiner selbstgefälligen, unkontrollierten Kritik – und nichts anderes ist deine „Kritik ohne Alternative“ – diverse richtige Auffassungen unterbuddelst, ohne es zu merken.

    „Im Lohnkampf setzt sich das“ (die Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft) „als Verwertungsinteresse durch, aber sonst hast du recht, mit eben dem folgenden Zusatzgedanken.“ – Und wenn du genau hinguckst, dann sind „die Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft“ eine feste, nachvollziehbare Größe; das „Verwertungsinteresse des Kapitals“ jedoch nur eine nebelhafte Phrase.

    „Naja, dass es zu innerökonomischen Verwerfungen“ (was ist das wieder für eine leere Worthülse?) „führen kann, wenn der Wert „zu hoch“ ist, mag ja sein, aber bei Marx geht es in dem zitierten Abschnitt grade nicht um den Preis.“ – Nicht der Wert ist „zu hoch“, sondern der Preis. Kannst du wirklich nicht Wert und Preis auseinanderhalten? Und noch eins: Meinst du nicht auch, daß Marx es irgendwo erwähnt hätte, wenn in den Lohnverhandlungen über den Wert der Arbeitskraft entschieden wird? Im Gegenteil: Marx sagt, daß die Gewerkschaften zwangsläufig „an der Notwendigkeit der Dinge erfolglos scheitern müssen“, wenn ihre Aufgabe nur in der Festlegung des Lohnes liegt. Siehst du wirklich nicht die Absurdität, wenn zwischen GDL und Mehdorn der „Wert der Arbeitskraft“ eines Lockführers „ausgehandelt“ werden sollte? Gehört Mehdorn dann zu den „historischen“ oder zu den „moralischen“ Elementen der Wertbestimmung? …

    Du magst Marx gelesen haben. Das Verständnis scheiterte jedenfalls an deinem engen, kleinbürgerlichen Horizont.

  19. Gravatar Icon 19 schorsch 19. Oktober 2007 um 15:51 Uhr

    Natürlich erheischt die Kritik falscher Erklärungen ein Verständnis des Kapitalismus. Nur du bewegst dich total im Kreis. Einwand als Selbstprinzip ist bei dir wohl Motivation. Erst kritisierst du mich, weil ich „nur“ bürgerliche Theorie kritisiere und sagst, man sollte den Kapitalismus kritisieren, dann lenkst du plötzlich ein und findest das Ziel, Theorie zu kritisieren gar nicht mehr so falsch, auch wenn du darauf hinweist, dass dafür ein Verständnis des Kapitalismus notwendig ist. Das ist aber dermaßen trivial, und unterstellt mir mal wieder völliges Unverständnis ohne auch nur annährend dieses bewiesen zu haben.
    „ sonst könnte man die Kritik ja womöglich noch ernst nehmen. Nein, wir wollen doch alle nur ein wenig schwatzen und meckern deshalb halt nur so herum.“
    Nein, du verkehrst die Sache mal wieder total: nur wenn Kritik sich erst meint, kommt sie auch ohne ein ausgearbeitetes Zukunftsmodell aus, weil sie selber gehaltvoll ist.

    „ Wenn du die Erklärung „zurückweist“, daß 2 2 gleich 5 ist, mußt du dazu nicht beweisen, daß 2 2 gleich 4 ist?“
    Nicht unbedingt. Außerdem ist das Beispiel äußerst ungünstig. Außerdem kritisiere ich ja durch Darstellung und verfolge eben dies, was du an deinem Beispiel zu zeigen versuchts.

    „die Kosten der Reproduktion der Arbeitskraft“ eine feste, nachvollziehbare Größe“
    à Nein, Marx lesen bzw. siehe unten:

    „ Nicht der Wert ist „zu hoch“, sondern der Preis. Kannst du wirklich nicht Wert und Preis auseinanderhalten?“
    Doch, aber es überrascht mich kaum mehr, dass du anstatt auf die Textstelle bei Marx einzugehen, die ich dir grade als Wiederlegung vorschlage, dogmatisch deinen Satz wiederholst. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Wert und Preis, nur darum geht es an dieser Stelle bei Marx schlichtweg nicht. Es geht um den Wert. Lies es doch einfach nach, anstatt hier so in nerviger Ignoranz aufzugehen.
    „ Im Gegenteil: Marx sagt, daß die Gewerkschaften zwangsläufig „an der Notwendigkeit der Dinge erfolglos scheitern müssen“, wenn ihre Aufgabe nur in der Festlegung des Lohnes liegt.“
    Das ist richtig, ändert aber nichts an einem Verhandlungsspielraum, der eben auch (!) eine Rolle spielt.

  20. Gravatar Icon 20 Dieter 20. Oktober 2007 um 7:00 Uhr

    Dieter: „Kannst du wirklich nicht Wert und Preis auseinanderhalten?“

    Schorsch: „Doch, … , (das) ändert aber nichts an einem Verhandlungsspielraum, der eben auch (!) eine Rolle spielt.“

    Du hast gewonnen; ich gebe auf. Es ist eben doch nicht möglich, die unzähligen, geradezu wahnhaften Hintertürchen eines Ignoranten zu verschließen. Du hast den eigentlichen Kern des Marxismus mit deiner unbegreiflichen Flucht zu den „historischen und moralischen Elementen“ damit komplett auf den Kopf gestellt. Wenn du Marx so verstehen zu müssen glaubst, daß der Wert der Arbeitskraft am Verhandlungstisch definiert wird, und das jedes Jahr aufs Neue, und in jedem Land anders, dann müssen wir hier notgedrungen abbrechen. …

  21. Gravatar Icon 21 schorsch 20. Oktober 2007 um 16:51 Uhr

    „Wenn du Marx so verstehen zu müssen glaubst, daß der Wert der Arbeitskraft am Verhandlungstisch definiert wird, und das jedes Jahr aufs Neue, und in jedem Land anders, dann müssen wir hier notgedrungen abbrechen. …“

    Ein dialektisches Sowohl-als-auch scheint bei dir wohl auch nach mehrmaliger Wiederholung nicht einzuleuchten.
    Lies und versteh‘ doch einfach die zitierte Marx Textstelle anstatt hier so billig Zitate von mir zu fälschen.

  22. Gravatar Icon 22 Dieter 21. Oktober 2007 um 7:12 Uhr

    Dein „Sowohl-als-auch“ ist die übliche, phrasenhafte Ausrede von gewohnheitsmäßigen Schwätzern, die Alles in einen Topf werfen und Jedes aus Jedem heraus „erklären“ können – die eben nur billigen Unsinn verbreiten. Mit Dialektik hat dies jedoch nicht das Geringste zu tun.

    Im Gegenteil: Mit Hilfe der Dialektik kann jeder Tatbestand auf genau eine Ursache, einen sich zuspitzenden und zur Auflösung drängenden Widerspruch, zurückgeführt werden, ohne den dieser Tatbestand schlichtweg nicht existieren würde. Daß es dabei begleitende Umstände aus anderen Konflikten gibt, die teilweise auch in diese Richtung führen, ändert nichts an der determinierten Abhängigkeit von genau einer Ursache-Wirkung-Relation. …

    Aber wem erzähle ich das eigentlich? …

  23. Gravatar Icon 23 Helden Karl 21. Oktober 2007 um 10:20 Uhr

    „Mit Hilfe der Dialektik kann jeder Tatbestand auf genau eine Ursache, einen sich zuspitzenden und zur Auflösung drängenden Widerspruch, zurückgeführt werden, ohne den dieser Tatbestand schlichtweg nicht existieren würde.“

    Es ist aber nur eine steile Behauptung dass es zu „jedem“ Tatbestand auch einen zurückführbaren Widerspruch gäbe. Etwas über alle „Tatbestände“ zu äußern ist doch sowieso sinnlos. So etwas dient nur dem Bedürfnis nach logischen Kategorien. Diese helfen einem aber in gar keiner konkreten Sache. Die Dialektik hat die FOrmen des DEnkens und deren Notwendigkeiten zum GEgenstand. Dieses zu wissen hilft aber bei keinem Gegenstand weiter (außer vielleicht in der Mathematik).

  24. Gravatar Icon 24 Dieter 21. Oktober 2007 um 14:03 Uhr

    Hallo Karl,
    wenn du behauptest, daß „es aber nur eine steile Behauptung ist, dass es zu “jedem” Tatbestand auch einen zurückführbaren Widerspruch gäbe“, dann ist auch dies nur wieder eine „steile Behauptung“.

    „Etwas über alle “Tatbestände” zu äußern ist doch sowieso sinnlos.“ – Nicht für die Philosophie. Oder ist die Philosophie auch „sowieso sinnlos“?

    „So etwas dient nur dem Bedürfnis nach logischen Kategorien.“ – Die Welt aufzulösen und darzustellen in ihren logischen Kategorien ist das Ziel zunächst aller Religion, später aller Philosophie und heute jeder Wissenschaft. „Des Pudels (logischen) Kern“ (Goethes Faust) zu entdecken ist das Bedürfnis eines jeden denkenden Menschen. Man sollte diesem Streben keinen negativen Anstrich geben.

    „Diese helfen einem aber in gar keiner konkreten Sache.“ – Wenn man mit Marx` logischen Kategorien die Arbeitslosigkeit und den Sozialabbau erklären kann, dann würde ich schon sagen, daß sie einem in einer „konkreten Sache“ helfen.

    „Die Dialektik hat die Formen des Denkens und deren Notwendigkeiten zum Gegenstand. Dieses zu wissen hilft aber bei keinem Gegenstand weiter (außer vielleicht in der Mathematik).“ – Hier irrst dich ein wenig. Die Dialektik beschreibt die allgemeinsten Bewegungsgesetze der Natur. Da wir Menschen in unserem Denken diese Natur „nur“ widerspiegeln, spiegelt sich auch die Dialektik in unserem Denken wider. Nun aber daraus zu schlußfolgern, daß die Dialektik primär oder gar ausschließlich eine Kategorie des Denkens ist, ist völlig falsch. Nehmen wir nur das dialektische Gesetz vom Umschlagen einer Qualität, wenn sich zuvor innerhalb der alten Qualität die Widersprüche (Quantitäten) zugespitzt haben. Dieses Gesetz beschreibt doch unzweideutig die Natur, nicht „die Formen des Denkens“. Oder?

  1. 1 Kritische Notizen zum Freihandel und zur „Theorie komparativer Kostenvorteile“ (Zweiter Teil) // Schorsch’s online Journal Pingback am 18. Oktober 2007 um 17:01 Uhr
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