Karl Marx, Rede über die Frage des Freihandels

Meine Herren! Lassen Sie sich nicht durch das abstrakte Wort Freiheit imponieren. Freiheit wessen? Es bedeutet nicht die Freiheit eines einzelnen Individuums gegenüber einem anderen Individuum. Es bedeutet die Freiheit, welche das Kapital genießt, den Arbeiter zu erdrücken.

Karl Marx, Rede über die Frage des Freihandels


41 Antworten auf “Karl Marx, Rede über die Frage des Freihandels”


  1. Gravatar Icon 1 narodnik 11. Juli 2007 um 20:42 Uhr

    Aber im allgemeinen ist heutzutage das Schutzzollsystem konservativ, während das Freihandelssystem zerstörend wirkt. Es zersetzt die bisherigen Nationalitäten und treibt den Gegensatz zwischen Proletariat und Bourgeoisie auf die Spitze. Mit einem Wort, das System der Handelsfreiheit beschleunigt die soziale Revolution. Und nur in diesem revolutionären Sinne, meine Herren, stimme ich für den Freihandel.

    [K.M. – Rede über die Frage des Freihandels]

  2. Gravatar Icon 2 schorsch 11. Juli 2007 um 23:55 Uhr

    also der letzte satz davon hat mich schon bei der lektüre etwas enttäuscht. da find ich eine parole wie „nieder mit dem lohnsystem“ schon besser ;)

  3. Gravatar Icon 3 Dieter 14. September 2007 um 7:01 Uhr

    Hallo Schorsch,
    warum warst du enttäuscht? Kann man über die Wahrheit enttäuscht sein?

    Freihandel oder Schutzzoll? Das konkrete Kapital wählt immer das, was ihm eine Steigerung des Profits verspricht. Während das produktivere Kapital immer für Freihandel plädieren wird, bauen die Verlierer des mörderischen Konkurrenzkampfes natürlich Mauern um ihren Absatzmarkt. Vor wenigen Jahren erhoben die Amerikaner, die bis dato auf Grund ihrer Wirtschaftskraft die ganze Welt eroberten, doch tatsächlich Schutzzölle gegen europäisches Eisen, was die Europäer wiederum zu “Gegenschutzzöllen” zwang. Freihandel oder Schutzzoll, das ist ausschließlich das Problem des Kapitals.

    Als “kleiner Mann” muß man die Frage von einem höheren Standpunkt aus betrachten, was Marx auch tat. Im Ergebnis konnte nur das Eintreten für den Freihandel stehen, weil es a) das produktivere Kapital begünstigte und b) die Widersprüche des Kapitalismus zuspitzt, für jeden sichtbar macht und somit die sozialistische Umgestaltung vorantreibt. Nur wenn du im Schrank einen Haufen Aktien hast von einer unproduktiven Firma, kannst du ernsthaft für das Schutzzollsystem sein.

    viele Grüße,
    Dieter

  4. Gravatar Icon 4 Nichtmarxist 14. September 2007 um 8:43 Uhr

    @ Dieter „Freihandel oder Schutzzoll, das ist ausschließlich das Problem des Kapitals. Als “kleiner Mann” muß man die Frage von einem höheren Standpunkt aus betrachten, was Marx auch tat. Im Ergebnis konnte nur das Eintreten für den Freihandel stehen, weil es a) das produktivere Kapital begünstigte und b) die Widersprüche des Kapitalismus zuspitzt, für jeden sichtbar macht und somit die sozialistische Umgestaltung vorantreibt. “

    Dem ersten Satz stimme ich zu. Nur paßt dann die unsägliche Fegefeuertheorie des nächsten Absatzes nicht dazu, wonach alles besser zu werden verspricht, wenn alles schlechter wird. Dein „revolutionärer Optimismus“ in Ehren, aber der kleine Hinweis sei schon erlaubt, daß das letzte Mal, als sich in der Weltwirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre im letzten Jahrhundert „die Widersprüche des Kapitalismus zugespitzt“ haben, der Zweite Weltkrieg und nicht die Weltrevolution die Folge waren. Vorangetrieben wird die „sozialistische Umgestaltung“ ausschließlich durch Kommunisten, die die Leute davon überzeugen, daß dieses System in ruiniert. Sonst wäre ja jeder Konkurs einer Firma, jeder Staatsbankrott ein Fanal für die Revolution. Nach Massenentlassungen finden sich die Leute aber regelmäßig im Jobcenter wieder und nicht in einer kommunistischen Stadtteilgruppe.

  5. Gravatar Icon 5 Dieter 14. September 2007 um 10:32 Uhr

    Lieber Nichtmarxist,
    du hast hier das Thema gewechselt. Haken wir also den Freihandel ab und kommen zu den Perspektiven.

    „Dein “revolutionärer Optimismus” in Ehren, aber der kleine Hinweis sei schon erlaubt, daß das letzte Mal, als sich in der Weltwirtschaftskrise Anfang der 30er Jahre im letzten Jahrhundert “die Widersprüche des Kapitalismus zugespitzt” haben, der Zweite Weltkrieg und nicht die Weltrevolution die Folge waren.“

    Das ist prinzipiell korrekt. Doch sehen wir die Sache doch mal so: Adolf Hitler und der zweite Weltkrieg waren der letzte Strohhalm des Kapitals, die sozialistische Revolution unter Ernst Thälmann zu verhindern: Sozialismus oder Faschismus. Das Kapital entschied sich für den Faschismus, wobei ihm die SPD mit ihrem Antikommunismus und ihrem unseglichen Hang zur „Gesetzlichkeit“ nach Kräften half.

    „Vorangetrieben wird die “sozialistische Umgestaltung” ausschließlich durch Kommunisten, die die Leute davon überzeugen, daß dieses System in“ (besser: sie?) „ruiniert. Sonst wäre ja jeder Konkurs einer Firma, jeder Staatsbankrott ein Fanal für die Revolution. Nach Massenentlassungen finden sich die Leute aber regelmäßig im Jobcenter wieder und nicht in einer kommunistischen Stadtteilgruppe.“

    Auch wieder richtig. Doch auch dieses kann man anders interpretieren. Zur gesellschaftlichen Umgestaltung gehört die Einicht in die Notwendikeit. Diese wiederum ist nicht zu lösen von den unmittelbaren, materiellen Lebensumständen. Um es kurz zu machen: Es muß einer breiten Schicht, also der Mehrheit der Arbeiterklasse, so dreckig gehen, daß sie keinen anderen Ausweg mehr sehen, als das Kapital zu vergesellschaften, so wie es ihnen die Kommunisten vorschlagen. Solange erst 10-20% der Bevölkerung Hartz IV-Empfänger sind, sitzt das Kapital fest im Sattel. Doch der Karren, der da „Globalisierung“ heißt, fährt immer weiter in den Dreck. Der Mindestlohn, wenn es denn einen geben wird, wird auf Hartz IV-Niveau festgeschrieben; immer mehr „Arbeitnehmer“, wenn sie denn Arbeit haben, werden mit dieser Lohnhöhe zufrieden sein müssen, während die Aktionäre gleichzeitig an den Börsen eine Party nach der anderen feiern. Irgendwann platzt auch bei dem vertrottelsten deutschen Arbeiter der Kragen. Dann sprechen wir uns wieder.

  6. Gravatar Icon 6 schorsch 14. September 2007 um 16:12 Uhr

    In dieser Hinsicht kann ich dem „Nichtmarxist“ zustimmen. Enttäuscht war ich nach der Lektüre Marx‘ Rede, weil er nach seinen scharfsinnigen Analysen eine sehr teleologisch gedachtes Geschichtsverständnis offenbarte und einem ziemlich rigorosem Ökonomismus aufsaß.
    Eine breite Verelendung führt eben nicht notwendigerweise zur Entfaltung revolutionären Potentials. Auch ob eine Zuspitzung der ökonomischen Lage die notwendige Bedingungen der Möglichkeit des Kommunismus überhaupt sind bezweifel ich.
    Weiterhin denke ich auch, dass einzelne Unternehmen, welche protektionistische Maßnahmen einfordern nicht einfach unproduktiv sind, sondern so nur im Weltmarktmaßstab genannt werden können. Auf nationaler Ebene sind sie eben unter immanent gedachten Gesichtspunkten möglicherweise produktivste Produzenten. Diesen Status wollen sie nicht verlieren und mauern sich ein.
    Marx betont ja auch, dass Schutzzölle immer im Zusammenhang mit dem Freihandel betrachtet werden müssen, da erstere eine „Volkswirtschaft“ für letzteren erst vorprogrammiert.

  7. Gravatar Icon 7 schorsch 14. September 2007 um 16:24 Uhr

    Noch eine kleine Ergänzung, weil ich das letzte Kommentar von Dieter im Spamfilter übersehen habe. Keine Ahnung, wie die ganzen Kommentare da hineingeraten sind.
    Wie sich die Wut der Arbeiter über den miesen Zustand ihres Lebensstandarts ausdrückt steht auf einem anderen Blatt. Es ist anbetracht der heutigen Entwicklungen eher anzunehmen, dass ausländischem besonders raffgierigem Kapital die Schuld an der Misere gegeben wird und eben nicht eine radikale Kritik des Kapitalismus überwiegt.
    Zumal Protestbewegungen der 1968 (ohne mich jetzt im einzelnen positiv darauf zu beziehen) auch möglich waren, als die materielle Lage durchaus noch relativ gut war. Es gibt also nicht unbedingt einen nötigen Zusammenhang.

  8. Gravatar Icon 8 Nichtmarxist 14. September 2007 um 18:15 Uhr

    Leiber Dieter, wieso wirfst du mir einen Themenwechsel vor, wenn doch so offensichtlich, und in narodniks Zitat ja auch noch explizit, die Frage, welche Position die Arbeiterklasse zum Freihandel einnehmen sollte, mit dem damals wie heute leider weitverbreiteten Unfug von *der* Geschichte, die sich so oder so Bahn brechen würde, begründet wurde und wird. Die konkrete Frage ist echt egal, der verhängnisvolle Einfluß der marxistischen Teleologie wirkt bis heute nach.
    Konkret zur Weltwirtschaftskrise und dem Sieg der Nazis in Deutschland: So sehr waren die wohl doch nicht der „letzte Strohhalm der Bourgeosie“, wenn es denen schon wenige Jahre nach ihrem (übrigens relativ legalem Erfolg, da haben Demokraten schon ähnlich gewütet, um ans Ruder zu kommen) Sieg gelungen war, wohl eine solide Mehrheit der Bevölkerung (und sicher manchen ehemaligen strammen Anhänger der Stalinschen KPD) zu gewinnen. Das hielt ja bei beachtlichen Teilen bis zur Niederlage.
    Deshalb ist deine zentrale These „Zur gesellschaftlichen Umgestaltung gehört die Einicht in die Notwendikeit. Diese wiederum ist nicht zu lösen von den unmittelbaren, materiellen Lebensumständen. Um es kurz zu machen: Es muß einer breiten Schicht, also der Mehrheit der Arbeiterklasse, so dreckig gehen, daß sie keinen anderen Ausweg mehr sehen, als das Kapital zu vergesellschaften, so wie es ihnen die Kommunisten vorschlagen.“ auch entschieden zurückzuweisen. Erstens ist es ein nicht sonderlich verstecktes Lob der modernen Demokratie und der aktuellen Klassenverhältnisse, wenn man da nichts finden kann, was für die Leute hinreichende Gründe abgeben könnte, endlich mit diesem Laden Schluß zu machen. Zweitens stimmte es doch noch nie und nirgens, daß mehr Elend revolutionär macht. Danach müßte die KP in Mumbay ja die größte Ortsgruppe der Welt haben (oder die von Shenzhen). Müssen wirklich erst wieder 20jährige in Stalingrad verrecken (beim nächsten Mal natürlich wo anders), damit di Gründe erkennst, warum das hier Scheiße ist? „Solange erst 10-20% der Bevölkerung Hartz IV-Empfänger sind, sitzt das Kapital fest im Sattel.“ Man, bist du mit wenig zufrieden! Da kannst du gleich bei Lafontaine (oder Steinmeier) anfangen, die sehen das ähnlich (jedenfalls, solange kein Wahlkampf ist). Und wenn sie das anders sehen, dann kommt bei denen regelmäßig eher ein neuer Reichsarbeitsdienst raus als eine proletarische Revolution.
    Deshalb halte ich es für falsch und gefährlich, sich darauf verlassen , daß „Irgendwann auch bei dem vertrottelsten deutschen Arbeiter der Kragen platzt“. Mag ja sein, nur kann dann, wie in Sachsen jetzt, rauskommen, daß Nazis besser wegkommen als Sozialdemokraten.

  9. Gravatar Icon 9 Dieter 18. September 2007 um 13:43 Uhr

    Hallo Schorsch,
    wenn du Marx „Teleologie“ vorwirfst, also ihm unterstellst, daß er sich etwas ausdenkt, nur um ein bestimmtes Ziel zu begründen, so verkennst du den Menschen Marx von Grund auf.. An seinen Vater schrieb er schon als Student, daß man bei seinen gesellschaftlichen Forschungen nichts hinzudichten, aber auch nichts weglassen darf. Man müsse „die Dinge in ihrer Entwicklung belauschen“, wie er sich ausdrückte. Bei diesem Belauschen der menschlichen Gesellschaft ist er auf seinen „rigorosen Ökonomismus“ gestoßen, wie du es nennst. Mache bitte nicht den Fehler aller bürgerlichen Experten, daß sie verschiedenen Dingen einen exotischen Namen geben, in deinem Falle eben der „rigorose Ökonomismus“, und dieses dann als Ganzes verwerfen, ohne sich im Geringsten um die Details zu kümmern. Wenn du meinst, daß Marx sich geirrt hat, dann nenne diesen Irrtum bitte beim Namen – wie du es im Folgenden auch getan hast:

    „Eine breite Verelendung führt eben nicht notwendigerweise zur Entfaltung revolutionären Potentials.“ – Wenn du recht hättest, lieber Schorsch, würde die menschliche Gesellschaft mit dem Kapitalismus enden, was sowohl aus zeitlicher wie aus inhaltlicher Sicht gar nicht sein kann. Wenn du nun hingegen lediglich meinst, daß es nicht die Verelendung ist, sondern zum Beispiel die „Einsicht in die Notwendigkeit“, die zur „Entfaltung revolutionären Potentials“ Anlaß gibt, dann mußt du uns die Frage beantworten, was denn wohl die Notwendigkeit konkret ausmacht, wenn nicht die Verelendung. Nichts als die systembedingte Verelendung kann die Notwendigkeit der Umgestaltung der Gesellschaft begründen.

    „Auch ob eine Zuspitzung der ökonomischen Lage die notwendige Bedingungen der Möglichkeit des Kommunismus überhaupt sind bezweifel ich.“ – Das müßtest du noch mal näher erläutern. Die Zuspitzung der kapitalistischen Widersprüche kann nur durch die Vergesellschaftung der Produktion gelöst werden, die wiederum die „notwendige Bedingung der Möglichkeit des Kommunismus überhaupt“ darstellt. Wohin soll die „Zuspitzung der ökonomischen Lage“, die hier näher definiert werden müßte, wenn sie sich nicht in der Verelendung darstellt, denn sonst führen?

    „Zumal Protestbewegungen der 1968 (…) auch möglich waren, als die materielle Lage durchaus noch relativ gut war.“ – Die 68er sind ein gutes Beispiel dafür, daß gesellschaftliche Veränderungen eben nicht von einzelnen Personen vorgenommen werden, sondern von Klassen. Diese Einsicht fehlte den 68ern genauso wie den Chaoten der RAF. Lenin hingegen hat genau begriffen, daß nur die Arbeiterklasse zum Sturz des Kapitalismus befähigt werden kann. Die Arbeiterklasse wird aber nur aktiv, wenn sie durch ihre materiellen Lebensumstände hierzu gezwungen wird. Und die These vom Nichtmarxisten, daß doch wohl irgendetwas zu finden sein muß, um „endlich mit diesem Laden Schluss zu machen“, klingt nicht nur nebelhaft. Wenn es den Leuten gut geht; wenn sie genug zu essen und zu kleiden haben; wenn sie regelmäßig in den Urlaub fahren können etc., warum sollten diese Menschen wohl „mit dem Laden Schluss machen“? Und wie soll der neue Laden danach aussehen? Denn irgendeinen Laden brauchen wir schließlich. Oder ist jeder Nichtmarxist ein Anarchist? – Nein, wer die gesellschaftlichen Kräfte anders beurteilt als Karl Marx, wer also ein „Nichtmarxist“ ist, der wird die wahren Gesetze und Abläufe der menschlichen Gesellschaft nicht verstehen können.

    viele Grüße,
    Dieter

  10. Gravatar Icon 10 Nichtmarxist 18. September 2007 um 15:45 Uhr

    Lieber Dieter,

    ein schöner Satz, dein „Wenn du recht hättest, lieber Schorsch, würde die menschliche Gesellschaft mit dem Kapitalismus enden, was sowohl aus zeitlicher wie aus inhaltlicher Sicht gar nicht sein kann.“

    Da bin ich geneigt den alten Klassiker zu zitieren „Sozialismus oder Barberei!“. Wobei sich Rosa Luxwemburg noch nicht vorstellen konnte oder wollte, daß die mögliche Barberei auch zum Untergang der Menschheit überhaupt führen kann.

    Wieso sich aber nach all den vielen Jahren kapitalistischer Entwicklung oder besser einfach nur Vorherrschaft (Entwicklung riecht zu sehr nach Ziel und Zwecksetzung) auf einmal eine „inhaltliche Sicht“ ihm Einhalt gebieten soll, das erschließt sich mir nicht.

    Dein zweiter starker Satz „Nichts als die systembedingte Verelendung kann die Notwendigkeit der Umgestaltung der Gesellschaft begründen“ gefällt mir auch nicht. Warum muß denn immer erst noch mehr Elend her als eh schon da ist, warum muß es ein Prozeß des noch schlimmer Werdens sein, warum reicht nicht das ganz normale Elend, die ganz normale Armut, der ganz normale grundlegende Ausschluß vom Reichtum, um zu sagen, so nicht weiter?

    Wenn du fragst, „Wenn es den Leuten gut geht; wenn sie genug zu essen und zu kleiden haben; wenn sie regelmäßig in den Urlaub fahren können etc., warum sollten diese Menschen wohl “mit dem Laden Schluss machen”?“ dann kann ich nur zurückfragen, wenn du ernstlich meinst, den Leuten gehe es gut, selbst hier in der BRD, ja dann brauchen die genauso wenig eine Revolution wie du. Schon bei deinen elenden „Beweisen“ für die proletarische Prasserei in Saus und Braus (Urlaub!!) könnte dir ja einiges auffallen über die Lebensrealität von Menschen, die hier als Lohnabhängige über die Runden zu kommen versuchen. Aber deren Probleme scheinst du ja nicht nur nicht zu teilen, du willst sie ja noch nicht mal zur Kenntnis nehmen.

    Da erübrigt sich dann auch schon die Antwort auf deine rhetorische Frage „wie soll der neue Laden danach aussehen?“ Denn die stellt sich eh nur Leuten, die erstens diesen Laden weg haben wollen und die deshalb auch recht einfach darauf kommen werden, daß eine Planwirtschaft zur Bedürfnisbefriedigung ihnen gut tun würde.

    Dann nichts für ungut, dann kümmere dich fleißig weiter um „die wahren Gesetze und Abläufe der menschlichen Gesellschaft“. So hoch hinaus will ich nämlich gar nicht, mir würde es schon reichen, in einem halbwegs großen Teil Europas die Profitwirtschaft loszuwerden.

    viele Grüße
    Nichtmarxist

  11. Gravatar Icon 11 Dieter 19. September 2007 um 6:44 Uhr

    Lieber Nichtmarxist,
    schon daß bei dir die „Entwicklung zu sehr nach Ziel und Zwecksetzung riecht“, läßt erahnen, wie früh bereits dein Irrtum beginnt. Es war Hegels Verdienst, die allgemeinsten Entwicklungsgesetze alles Seins entdeckt zu haben: die Dialektik. Das Prinzip dieser dialektischen Grundgesetze ist die Entwicklung in Form der Bewegung, oder andersrum: sämtliche Bewegungen im Rahmen der Entwicklung. Wenn es hier eine Zielsetzung gibt, dann nur die abstrakte „vom Niederen zum Höheren“, oder vom energetischen Standpunkt: „zur höheren Entropie“. Selbstverständlich entwickelt sich die menschliche Gesellschaft ebenfalls entsprechend der dialektischen Grundgesetze. Für mich das wichtigste Gesetz ist jenes, wonach es zum Umschlagen einer Qualität (z.B. einer Gessellschaftformation) nur dann kommt, wenn zuvor eine Quantität (die Widersprüche) eine erforderliche Größe erreicht hat. Die bisherige Geschichte der Menschheit hat dieses eindrucksvoll bewiesen. Kriege und Revolutionen sind Beweis für die Existenz objektiver Widersprüche und die Lösung dieser Widersprüche durch Schaffung neuer gesellschaftlicher Verhältnisse.

    „Wieso sich aber nach all den vielen Jahren kapitalistischer … Vorherrschaft auf einmal eine “inhaltliche Sicht” ihm Einhalt gebieten soll, das erschließt sich mir nicht.“ – Vermutlich, weil du die inneren, objektiven Widersprüche des Kapitalismus – also den Inhalt des Kapitalismus – noch nicht ganz verstanden hast. Um es auch hier kurz zu machen: Die Arbeitskraft ist eine Ware wie jede andere auch. Sie wird nach den gleichen marktwirtschaftlichen Gesetzen gehandelt, sogar auf einem speziellen Markt – dem Arbeitsmarkt –, wie jede andere auch. Der Wert dieser Ware berechnet sich genauso, wie der aller anderen Waren, nach dem Minimum des zu ihrer Reproduktion Notwendigen. Das sind die Fakten. Das Minumum stellt aber in unserem heutigen Verständnis nichts als die Verelendung dar. Arbeitslosigkeit, Lohn- und Sozialabbau und die absolute Hilflosigkeit von Gewerkschaft und Politik diesen „Phänomenen“ gegenüber, sind die täglichen Beweise der Richtigkeit der Marxschen Analysen. Dieser Trend, der den Inhalt des Kapitalismus darstellt, ist (mit Ausnahme globaler Kriege) unumkehrbar und muß mit der Überwindung des Kapitalismus enden.

    „Warum muß denn immer erst noch mehr Elend her als eh schon da ist, … warum reicht nicht das ganz normale Elend, …“ – Mit diesem Satz kannst du meine These schwer widerlegen, da du ja selbst von einer bereits eingetretenen Verelendung ausgehst. Im Grunde stimmst du mir sogar zu. Man kann sich bestimmt trefflich darüber streiten, was unter heutiger „historischer und moralischer“ Sicht als Elend anzusehen ist. Unser Diszens scheint nun einzig darin zu liegen, daß du schon die heutige Lage der deutsche Arbeiter als Elend bezeichnest, ich jedoch sage, daß sie noch mehrere Jahrzehnte von einer tatsächlichen Verelendung entfernt ist. Hier schließt sich dann die Frage an, woran messen wir die Verelendung? Du nimmst deine persönliche, subjektive Moral als Meßlatte, ich hingegen die soziale Stabilität der Gesellschaft und bediene mich damit eines objektiven Kriteriums. Wenn die arbeitende Klasse so muxs-mäuschen-still ihre Lage erträgt, kann es ihr nicht wirklich schlecht gehen. Und wenn du dich mit Arbeitern unterhälst, wirst du nur die typisch menschliche Unzufriedenheit erleben, die nichts mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun hat. Daß jemand die Verteilungsverhältnisse ernstlich kritisiert und sogar für ihre Änderung etwas unternehmen will, ist kaum zu spüren. – Es geht ihnen einfach noch zu gut.

    „Wenn du ernstlich meinst, den Leuten gehe es gut, selbst hier in der BRD, ja dann brauchen die genauso wenig eine Revolution wie du.“ – Nehmen wir wieder Hegel und formulieren es richtig: Es ist für die meisten Arbeiter noch nicht notwendig (!), eine Revolution zu machen. Jedoch die sich gesetzmäßig zuspitzenden Widersprüche des Kapitalismus werden ihnen noch in diesem Jahrhundert schmerzlich die Notwendigkeit vor Augen führen. Den Lohn- und Sozialabbau wird jeder abhängig Beschäftigte zu spüren bekommen. Die chinesischen Löhne werden uns lehren, wie „wertvoll“ die Ware Arbeitskraft unter kapitalistischen Verhältnissen ist.

    Auch wenn du nicht „so hoch hinaus willst“, um das Große und Ganze zu verstehen, so könntest du uns doch noch mal erklären, wie du denn „in einem halbwegs großen Teil Europas die Profitwirtschaft loszuwerden“ gedenkst. Du wirst bei einem Antwortversuch schnell merken, daß eben genau für diese Frage die Kenntnis der “wahren Gesetze und Abläufe der menschlichen Gesellschaft” von Nöten ist.

    viele Grüße,
    Dieter

  12. Gravatar Icon 12 bigmouth 19. September 2007 um 9:36 Uhr

    Es war Hegels Verdienst, die allgemeinsten Entwicklungsgesetze alles Seins entdeckt zu haben: die Dialektik.

    SCHWACHSINN! guck dir doch mal den unfassbarne unfug an, der bei hegel in wissenschaftsvorlesungen usw damit rauskommt! es gibt keien allgemeinen entwicklungsgesetze, das ist ein idealistisches hirngespinst!

  13. Gravatar Icon 13 Dieter 19. September 2007 um 11:59 Uhr

    „SCHWACHSINN! … Es gibt keine allgemeinen Entwicklungsgesetze, das ist ein idealistisches Hirngespinst!“ – … sagte Newton, und bekam den Apfel auf den Kopf.

    Es ist zugegebener Maßen nicht ganz einfach, Hegel zu verstehen. Mir gelang es auch erst nach dem Studium der Marxschen Analysen („Kritik der Hegelschen Rechts- und Staatsphilosophie“), worin Hegel minutiös auseinandergenommen wurde. Im Ergebnis stellte Marx dann Hegels Dialektik „vom Kopf auf die Füße“, wie er selber sagte. Wenn bürgerliche Philosophen heute Hegel beurteilen und einschätzen wollen, ohne ihn vom Kopf auf die Füße stellen zu können, muß diese in der Tat als geradezu „unfassbarer Unfug“ erscheinen. Es ist aber der Verdienst des „Hegelianers“ Marx, aus dieser als unfassbarer Unfug erscheinenden Hegelschen Philosphie den gerdezu genialen Kern herausgeschält zu haben – die Dialektik.

    Man muß schon ziemlich kurzsichtig sein, um die Existenz allgemeinster Gesetze zu leugnen. Seit der Mensch sein Gehirn zum Denken benutzt, sucht er nach immer allgemeineren Formeln, um möglichst die ganze Welt durch eine einzige Formel abbilden zu können. Elektrizität und Magnetismus, Masse und Energie, alles konnte man inzwischen unter einen Hut bringen, weil man die allgemeinen Gesetze erkannt hat. Wenn man jetzt noch die Gravitation in dieses System bringen kann, kommen wir wieder einen großen Schritt weiter. Daß unser Freund jedoch eher zu diesen Kurzsichtigen gehört, verraten uns schon die Form und die Kürze seines Einwurfes. Es wird auch nicht viel Sinn haben, ihn in die Dialektik einführen zu wollen. Das ist im Grunde aber auch gar nicht nötig, da wir unsere Betrachtungen auf die menschliche Gesellschaft beschränken wollen.

    Daß die menschliche, insbesondere die kapitalistische Gesellschaft nach Regeln und Gesetzen funktionieren muß, auf die der Mensch keinen Einfluß hat, beweisen uns die Arbeitslosenzahlen, die sich nachweislich jedem Einfluß der Kanzler Schmidt, Kohl, Schröder und Frau Merkel, ja auch jedes anderen Menschen entzogen. Doch so wie Marx seinen Lehrer Hegel auf die Füße stellte, indem er den Bezugspunkt vom Jenseits in die uns umgebende, materielle Welt herunterholte, so hat er auch den Kapitalismus – und damit die gesamte kapitalistische Gesellschaft – auf sein Wesen reduziert: den Kampf um den Mehrwert. Dieser Kampf stellt das Wesensmerkmal des Kapitalismus dar. Die Gesetze des Kapitalismus aber sprechen den Mehrwert ohne Abstriche dem Unternehmer zu und formen so die systembedingten Eigentums- und Verteilungsverhältnisse. Gegen diese Regel wurde in den letzten 50 Jahren gründlich verstoßen, indem Mehrwert in die Lohntüte des Arbeiters wanderte. Als „gerechte“ Strafe flogen dann ab der Ära Schmidt Millionen Arbeitnehmer auf die Straße, begleitet von einem großen Gejammer und noch größeren Versprechungen der Politik.

    Wer sich also für die Dialektik und die allgemeinsten Entwicklungsgesetze interessiert, der sollte mal bei Marx reinschauen. Ich empfehle als philosophischen Einsteiger „Das Elend der Philosophie, oder: Die Philosphie des Elends“. Insbesondere die Natur der objektiven Widersprüche wird hier anschaulich erklärt. Wenn Fragen auftauchen sollten und Schorschi nichts dagegen hat, werde ich sie gerne beantworten.

    bis dahin,
    Dieter

  14. Gravatar Icon 14 Nichtmarxist 19. September 2007 um 12:28 Uhr

    Ach Dieter!
    „Daß die menschliche, insbesondere die kapitalistische Gesellschaft nach Regeln und Gesetzen funktionieren muß, auf die der Mensch keinen Einfluß hat, beweisen uns die Arbeitslosenzahlen, die sich nachweislich jedem Einfluß der Kanzler Schmidt, Kohl, Schröder und Frau Merkel, ja auch jedes anderen Menschen entzogen.“

    Deine „Kritik“ an dieser Gesellschaft fällt immer gleich mit deren Affirmation in eins. Jede Gesellschaft funktioniert so, wie sie eben eingerichtet ist. Historisch zumeist zum Nutzen von einer recht geringen Zahl von Menschen. Und sie funktioniert anders, wenn das hinreichend viele oder auch nur hinreichend mächtige Menschen das gerne so hätten. *Der* Mensch mag auf physikalische Konstanten keinen Einfluß haben, aber daß eine Gesellschaftsformation ein „Muß“ sei, ist regelmäßig interessierter Unsinn. Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Als es fast allen DDRlern erstrebenswert erschien, lieber BRDler zu sein, war es um die DDR geschehen, da gingen deren „Regeln und Gesetze“ über Nacht über die Wupper.

  15. Gravatar Icon 15 Nichtmarxist 19. September 2007 um 12:31 Uhr

    (Ein Kommentar zu Dieters „allgemeinen Entwicklungsgesetzen“ hängt hier noch im SPAM-Filter, ich hab das nicht separat aufgehoben)

  16. Gravatar Icon 16 Nichtmarxist 20. September 2007 um 8:10 Uhr

    Lieber Dieter,

    „Es war Hegels Verdienst, die allgemeinsten Entwicklungsgesetze alles Seins entdeckt zu haben: die Dialektik. …Selbstverständlich entwickelt sich die menschliche Gesellschaft ebenfalls entsprechend der dialektischen Grundgesetze.“

    Ja, ja, bekannt ist es mir schon, dein selbstverständliches Gesetz. Und du hast auch recht, wenn du gleich hier ansetzt mit deiner Verteidigung von Marx. Denn das ist schon eine zentrale Differenz zwischen uns beiden.

    Hierzu hat vor langer, langer Zeit (nämlich Anfang 1990 in Ostberlin bei einem Vortrag vor SEDlern in deren Parteischule) Peter Decker, damals führender Vertreter der Marxistischen Gruppe (jetzt Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt, die MG hat sich 1991 aufgelöst) ausführlich Stellung genommen. diesen Vortrag kann man sich dank www.archive.org immer noch anhören http://www.archive.org/details/MG_Decker_Marxismus_Anpassungslehre_oder_Kritik_1990
    und dank einer Abschrift auch nachlesen (im Downloadbereich von Neoprenes Blog Walgesang: http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc
    Insofern will ich selber jetzt zu deinem Grundgesetz gar nicht weiter ausholen.

    „Arbeitslosigkeit, Lohn- und Sozialabbau und die absolute Hilflosigkeit von Gewerkschaft und Politik diesen “Phänomenen” gegenüber, sind die täglichen Beweise der Richtigkeit der Marxschen Analysen. Dieser Trend, der den Inhalt des Kapitalismus darstellt, ist (mit Ausnahme globaler Kriege) unumkehrbar und muß mit der Überwindung des Kapitalismus enden.“

    Hier tust du zwei Sachen in deinen Topf: Die Beschreibung der Methoden und Auswirkungen der Profitsteigerei und die „absolute Hilflosigkeit“ der Macher. Nein, die wollen das schon, was sie anrichten, bei Schröder und Müntefering oder Hansen ist ja Verharmlosung noch untertrieben bzw. verlogen.

    „Unser Diszens scheint nun einzig darin zu liegen, daß du schon die heutige Lage der deutsche Arbeiter als Elend bezeichnest, ich jedoch sage, daß sie noch mehrere Jahrzehnte von einer tatsächlichen Verelendung entfernt ist.“
    Na dann können wir derweilen ja ruhig einen Langfristurlaub auf Mallorca buchen. Weck mich, wenn die Verelendung deiner Meinung nach reicht.

    „die soziale Stabilität der Gesellschaft und bediene mich damit eines objektiven Kriteriums.“
    Was ist den daran objektiv im Sinne von naturgegeben und notwendig unabänderlich? Das ist doch einfach nur die Beschreibung des simplen Faktes, daß in der Tat die allermeisten Leute sich mit ganz blöden Argumenten entschieden haben, sich einzurichten, mitzumachen, sich abzufinden. Mehr nicht.

    Besonders zynisch und eklig wirst du wenn du die typische These aufstellst „Wenn die arbeitende Klasse so muxs-mäuschen-still ihre Lage erträgt, kann es ihr nicht wirklich schlecht gehen.“ Erzähle das mal den weiter oben schon angeführten Arbeitern und Arbeiterinnen in Mumbay oder Shenzhen! Es ist die Beschimpfung gerade derer, die aufgrund ihres Elends verzweifelt versuchen, nicht gänzlich unterzugehen.In deinem Urteil „Es geht ihnen einfach noch zu gut.“landest du dann auch ohne große Umwege direkt bei Spiegel und Regierung, die das seit Jahren ja auch schon als Vorrede für ihre Raubzüge nehmen.

    „Jedoch die sich gesetzmäßig zuspitzenden Widersprüche des Kapitalismus werden ihnen noch in diesem Jahrhundert schmerzlich die Notwendigkeit vor Augen führen.“Das ist ja richtig toll: solange du und ich leben werden, kann man sich das mit der Revolution abschminken und sich vielleicht als wissenschaftlicher Assistent der Linkspartei ins Pensionsalter vorrobben. Und seinen Enkeln kann man dann ein zugegebenermaßen schon etwas angegrautes Exemplar des Kommunistischen Manifest vererben. Das nenne ich wahre Dialektik!

  17. Gravatar Icon 17 Marxist 20. September 2007 um 8:21 Uhr

    Lieber Dieter,

    „Es war Hegels Verdienst, die allgemeinsten Entwicklungsgesetze alles Seins entdeckt zu haben: die Dialektik. …Selbstverständlich entwickelt sich die menschliche Gesellschaft ebenfalls entsprechend der dialektischen Grundgesetze.“

    Ja, ja, bekannt ist es mir schon, dein selbstverständliches Gesetz. Und du hast auch recht, wenn gleich hier ansetzt mit deiner Verteidigung von Marx. Denn das ist schon eine zentrale Differenz zwischen uns beiden.

    Hierzu hat vor langer, langer Zeit (nämlich Anfang 1990 in Ostberlin bei einem Vortrag vor SEDlern in deren Parteischule) Peter Decker, damals führender Vertreter der Marxistischen Gruppe (jetzt Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt, die MG hat sich 1991 aufgelöst) ausführlich Stellung genommen. diesen Vortrag kann man sich dank www.archive.org immer noch anhören http://www.archive.org/details/MG_Decker_Marxismus_Anpassungslehre_oder_Kritik_1990
    und dank einer Abschrift auch nachlesen (im Downloadbereich von Neoprenes Blog Walgesang: http://neoprene.blogsport.de/images/DeckerMarxismusAnpassungslehreoderKritik.doc
    Insofern will ich selber jetzt zu deinem Grundgesetz gar nicht weiter ausholen.

  18. Gravatar Icon 18 Dieter 20. September 2007 um 8:36 Uhr

    Lieber „Nichtmarxist“,
    du gehst etwas oberflächlich an die Sache heran. Aber zuviel (Quantität) Oberflächlichkeit (Qualität) schlägt schnell in Ignoranz (Qualitätswechsel) um, wie bei Bigmouth geschehen – um es mal dialektisch zu formulieren.

    „Jede Gesellschaft funktioniert so, wie sie eben eingerichtet ist. Historisch zumeist zum Nutzen von einer recht geringen Zahl von Menschen. … aber daß eine Gesellschaftsformation ein “Muß” sei, ist regelmäßig interessierter Unsinn. … Ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: … die DDR … .“

    Es war nur eine Frage der Zeit, wann die DDR als „Gegenbeweis“ des Marxismus ins Spiel kommt. Bist du dir eigentlich bewußt, daß die einzige Alternative eines „Muß“ der pure Zufall ist? Glaubst du wirklich, daß wir rein zufällig im Kapitalismus leben, in einer Gesellschaft voller sozialer Gegensätze, in der die Arbeitgeber den Gewerkschaften ökonomische und politische Blindheit, und die Gewerkschaften den Arbeitgebern egoistische Profitgier vorwerfen? Zufällig ist das ganz bestimmt nicht. Aber das nur am Rande. Es wird dich hingegen bestimmt nicht wundern, wenn ich dir nun die Gesetzmäßigkeit des Scheiterns der DDR anhand des Marxismus zu erklären versuche.

    Nach Karl Marx ist der bestimmende rote Faden der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft die Produktivität. Ein bestimmter Stand der Produktivität zieht bestimmte Produktionsverhältnisse nach sich. Mit dem kontinuierlichen Anwachsen der Produktivkräfte wechseln also regelmäßig die Produktionsverhältnisse. Nun gibt es beim Umschlag vom Kapitalismus zum Sozialismus als weitere Komponente das Bewußtsein. In Russland 1917 war nun dank Lenin das Bewußtsein soweit entwickelt, daß bereits der Aufbau der neuen ökonomischen Gesellschaftsformation begonnen wurde, obwohl der Stand der Produktivkräfte weit hinter der restlichen, noch kapitalistischen Welt, zurück lag. Lenin war dieses Missverhältnis völlig bewußt. Er sagte kurz nach der Machtübernahme, daß die russische Revolution ohne eine Revolution in Westeuropa keine Chance hätte. Marx nannte zu seiner Zeit eine Revolution ohne Einbeziehung Englands, dem damals produktivsten Teil der Welt, einen „Sturm im Wasserglas“. Mit der DDR durften wir nun so einen Sturm im Wasserglas miterleben. Da nämlich die Arbeiterklasse im produktiveren Westeuropa keinerlei Anstalten machte, sich von ihren Unternehmern zu trennen, mußten die DDR und die Sowjetunion gesetzmäßig untergehen. Der Stand der Produktivkräfte ist dem Bewußtsein eindeutig übergeordnet.

    Warum haben die westeuropäischen Arbeiter keine Revolution gemacht? Weil sie sich – um es ausnahmsweise mal tendentiös zu formulieren – bestechen ließen. In den 50er Jahren nahm sogar Adenauer das Wort „Sozialismus“ in den Mund, ließ Mitbestimmung und enorme Lohnerhöhungen zu, nur um die Arbeiter von einer Revolution a`la DDR abzuhalten – mit grandiosem Erfolg. Ab ca. Mitte der 70er Jahre stieg die Arbeitslosigkeit dann stetig an, da das westdeutsche Kapital durch die Konkurrenz gezwungen war, mobiler zu werden und dorthin auszuwandern, wo die Arbeitskraft billiger waren, nach Mexiko, Südafrika, Spanien, nach 1989 dann nach Tschechien, Polen – und China. Kapitalexport statt Arbeitskräfteimport, das war die Rettung des Kapitals vor den ruinösen Forderungen der Gewerkschaften.

    Mit dem Untergang der DDR wird also gerade die Richtigkeit der marxschen Analysen bewiesen. Es kommt eben nicht darauf an, was eine „recht geringe Zahl von Menschen“ will, sondern was Klassen wollen. Und ökonomische Klassen handeln nur, wenn sie auf Grund ihrer ökonomischen Lage dazu gezwungen werden. Die spezifischen Gesellschaftsformationen, einschließlich des Sozialismus, sind somit ein unbedingtes „Muß“, dem Stand der Produktivität entsprechend.

    Viele Grüße,
    Dieter.

  19. Gravatar Icon 19 Besserwisser 20. September 2007 um 9:48 Uhr

    Diese „Gesetzmäßigkeiten“ der Geschichte sind hundertfach zu haben, bei Marxisten und noch mehr bei Nichtmarxisten normaler bürgerlicher wissenschaftlicher Couleur. Und immer hinterher. Jetzt weiß es selbst ein Dieter, daß die DDR untergehen mußte. Vorher „wußte“ ein Honecker, daß sie ewig besteht. Schon seit Jahrzehnten „weiß“ es jeder gusano, daß das mit Castro nicht lange geht. Jetzt hat die kubanische Revolution sogar Krenz überlebt.

    Woran merkt also, daß Gesetze sich bewahrheitet haben? Am einfachen Fakt, das irgendwas passiert ist, das beweist dann messerscharf, daß XXX dem Untergang geweiht war. Und wenn irgendwas Erhofftes oder vorhergesagtes nicht passiert? Ja dann ist eben „die Zeit noch nicht reif gewesen“. So behält man immer Recht. Jedenfalls hinterher.

  20. Gravatar Icon 20 Dieter 21. September 2007 um 12:14 Uhr

    Schauen wir uns nochmal folgenden „nichtmarxistischen“ Satz an:

    „Deine “Kritik” an dieser Gesellschaft fällt immer gleich mit deren Affirmation (= Zustimmung) in eins.“ – Auch hier verliert man als Nichtmarxist natürlich den Überblick über die Vorzeichen. Ich habe lediglich die kapitalistische Gesellschaft erklärt; ihre innnere Struktur und ihre Widersprüche darzulegen versucht; ihre sozialen Verwerfungen mit ihrem Wesen erklärt. Das hat nicht das Geringste mit einer Zustimmung zu tun, auch wenn man für diese Zustimmung ein exotisches Fremdwort benutzt. Wenn Techniker die Ursache eines Flugzeugabsturzes erklären, müssen sie doch den Absturz selber nicht gleich „affirmieren“. Im Gegenteil! So wie die Techniker nüchtern die Absturzursache analysieren um künftige Abstürze zu verhindern, so sollten wir nüchtern die Ursachen der Mißstände im Kapitalismus zu ergründen versuchen, um ihn endlich abschaffen zu können. Und wir brauchten dazu nur Marx zu lesen, da dieser sämtliche „Datenschreiber“ ausgewertet und uns seinen kompletten „Unfallbericht“ inform des dreibändigen „Kapital“ hinterlassen hat.

    „Jede Gesellschaft funktioniert so, wie sie eben eingerichtet ist.“ – Dieser Satz erinnert mich an einen alten SPDler, der nach Schröders Wahlkampfrede vor laufender Kamera sagte: „Der Mann hat recht! Die Dinge sind nun einmal so, wie sie sind.“ Warum die Dinge aber so oder so sind, übersteigt sowohl die Kenntnisse unseres Altkanzlers, als auch die Vorstellungskraft eines jeden Sozialdemokraten. Wenn aber ein Kanzler seinen Anhängern sagt, „Die Dinge sind nun einmal so, ich kann sie auch nicht ändern.“, sollte uns das doch zu denken geben. Wir kommen dann zu dem Ergebnis, daß Schröder recht hatte – aber nur im Rahmen der kapitalistischen Produktionsverhältnisse. Geben wir uns aber mit dem „ganz normalen Elend“ nicht zufrieden, so müssen wir – ob wir nun wollen oder nicht – die kapitalistischen Besitz- und Verteilungsverhältnisse abschaffen.

  21. Gravatar Icon 21 Nichtmarxist 21. September 2007 um 12:25 Uhr

    Da ich hier erstens regelmäßig nicht auf den Blog kommen, das ist offensichtlich dein Vorrecht, lieber Dieter, und zumindest deine Standpunkte hinreichend klar geworden sind, auch ohne daß da groß Kritik dran geäußert wurde bzw. werden konnte, überlasse ich dir hier den Turf. Vielleicht sieht man sich ja gegen „Ende des Jahrhunderts“ unter anderen Umständen wieder.

  22. Gravatar Icon 22 Dieter 21. September 2007 um 13:22 Uhr

    Lieber Nichtmarxist,
    daß du hier nicht in gewünschter weise zu Wort kommst, tut mir ehrlich leid. Ich glaube nicht, daß Schorschi zensiert, obwohl ich auch nicht recht weiß, wie so ein Blog im Einzelnen funktioniert. Da du aber mit deinen „Ergänzungen“ reinkommst, stimmt vielleicht etwas mit den Formaten deiner anderen Beiträge nicht. Versuch`s einfach nochmal – (vielleicht auch unter einem besseren Namen).

    bis dahin viele Grüße,
    Dieter

  23. Gravatar Icon 23 Nichtmarxist 21. September 2007 um 15:45 Uhr

    Lieber Dieter,

    da du in Wordpress genausogut drauf zu sein scheinst wie im Marxismus macht das, wie schon gesagt, wohl kaum Sinn.

  24. Gravatar Icon 24 schorsch 21. September 2007 um 23:46 Uhr

    Hallo,

    ich war für eine Woche auf Stufenfahrt und bin eben erst zurückgekehrt. Selbstvertändlich zensiere ich keinen Beitrag! Ich bin positiv überrascht von der Diskussion und euren Beiträgen und werde die kommenden Tage noch etwas dazu schreiben. Ich muss mich allerdings beim Nichtmarxist entschuldigen: Ich habe ausversehen eben zwei Kommentare von dir gelöscht, anstatt sie aus Spam Karma zu holen, prüfe aber, ob sie sich wiederherstellen lassen. Mal schauen ob es klappt. Sorry für das Missgeschick!

  25. Gravatar Icon 25 schorsch 22. September 2007 um 13:08 Uhr

    Erstmal kurz zur von Dieter angeschnittenen Frage des Ökonomismus:
    Ich finde es problematisch sämtliche gesellschaftlichen Zustände und Entwicklungen aus ökonomischen Konstellationen abzuleiten und damit anderen Feldern gesellschaftswissenschaftlicher Forschung ihre Ansprüche zu entziehen. Fragen nach dem Politischem oder die Erörterung ideologischer Formationen müssen auch unter spezifischen Gesichtspunkten analysiert werden, indem die Entfaltung eigener Dynamiken in einem ökonomisch begrenzten Spielraum nicht einfach als „unmarxistisch“ verworfen werden.

    Eigentlich hat Nichtmarxist und Besserwisser zu den Fragen einer geschichtlichen Gesetzmäßigkeit schon alles gesagt. Die Tatsache, das Realität und damit Geschichte immer verändert werden kann, also prinzipiell gestaltbar ist, verwirft die Vorstellung eines „Endes der Geschichte“.
    Geschichtsphilosophische Teleologie dient als quasi religiöses Rechtfertigungsinstrumentarium und schließt kategorisch jegliche Möglichkeit aus, den Mensch zum Subjekt der Geschichte werden zu lassen.

  26. Gravatar Icon 26 Nichtmarxist 22. September 2007 um 19:08 Uhr

    @ Dieter: „Als “kleiner Mann” muß man die Frage von einem höheren Standpunkt aus betrachten, was Marx auch tat.“

    Jetzt mal die unschuldige Gegenfrage: Wieso *muß*? Wieso besteht für dich überhaupt ein Widerspruch zwischen den wohlverstandenen Interessen des „kleinen Manns“ und dessen(?) „höherem Standpunkt“. Hierzu zwei dem widersprechende Statements:

    Auch die Arbeiterklasse hat einen historischen Beruf. Wie sollen die Revolutionen auch nicht einfach nur für sich machen, sondern weil sie den historischen Beruf haben, alle Klassengesellschaften zu überwinden. So spricht man nicht den Materialisten im Arbeiter an, sondern den Verantwortungsburschen, denen verantwortlichen Staatsbürger, der für die Gesellschaft Verantwortung übernehmen möchte. Deswegen gibt es ja auch die im Westen immer wieder kolportierten Späße, dass der Osten ganze Generationen von Arbeitern einspannt, um in irgendeiner lichten Zukunft ein wunderbares Arbeiterparadies herzustellen. Ja klar, wenn man so denkt, wenn man den Arbeiter nicht allzu Materialisten anspricht, sondern als gesellschaftlichen Verantwortungstypen, dann soll er auch quasi Opfer bringen für den Fortschritt der guten Sache.

    Wenn also damals die Propagandisten der Revolution die Massen damit gewinnen wollten, dass sie ihnen erzählten, sie seien in historischer Mission zur Befreiung der ganzen Menschheit unterwegs, und sollten sich nur getrost der großen Sache der Zukunft zur Verfügung stellen, dann war das schon damals ein Fehler. Solche Propaganda trennt, wie gesagt, zwischen dem Revolutionär und seiner Sache, die damit für ihn einen verpflichtenden, gegenüber seiner Rechnung unbedingten Charakter annimmt: Die zum bürgerlichen Staat gehörige Trennung vom bloß partikularen Interesse des einzelnen und einem davon unterschiedenen, höheren und höherwertigen Gemeinwohl wird sozialistisch fortgeschrieben. Der Einzelne wird dadurch sowohl kleiner wie auch größer gemacht, als er wirklich ist. Kleiner, weil es um ihn und sein materielles Interesse nicht gehen, weil er nur Diener einer großen heiligen Sache sein soll; größer, weil der so verstandene Revolutionär selbst im Namen eines verpflichtenden höheren Gemeininteresses unterwegs ist, sich also zu so mancher Rücksichtslosigkeit gegen andere, bloß partikulare Interessen berechtigt weiß. (Wir kennen das übrigens auch aus den linken Debatten unserer Tage: So leicht begnügt sich da keiner damit, zu sagen, was er denkt, bloß für seine Auffassung zu stehen und zu werben: Am liebsten sprechen auch die Linken im Namen des großen, nun eben linken „Wir“, im Interesse der Menschheit , ihres Überlebens etc.) (zu finden bei )

    Auch dein Begriff des „produktiveren Kapitals“ ist als Richtschnur für deren Opfer zurückzuweisen. Produktiver also rentabler ist es zu einem großen Teil durch vermehrte Ausbeutung seiner Arbeiter, sei es , daß es die unbezahlte Arbeitszeit heraufsetzt (wie in letzter Zeit massiv in der Autoindustrie, Daimler und VW allen voran), sei es, daß es einfach nur den Lohn drückt, wie jetzt bei der Telekom. Wieso soll so eine Produktivität den zum Nutzen der Arbeiter sein? Wenn dir dir Profitabilität der führenden Konzerne so am Herzen liegt, dann solltest du ja geradezu für freie Bahn für die modernen Methoden der Finanzinstitutionen sein. Lang leben das SIV light, die ABCPs und CDOs, oder so.
    (Nur zur Klarstellung, ich habe weder Blackstone- noch Northern Rock-Aktien im Schrank, da habe ich nur viel zu viele alte Hefte und Zeitungen diverser Provenienz.)

  27. Gravatar Icon 27 Dieter 22. September 2007 um 19:29 Uhr

    Zunächst zu Besserwisser:

    „Woran merkt man also, daß Gesetze sich bewahrheitet haben? Am einfachen Fakt, das irgendwas passiert ist, das beweist dann messerscharf, daß XXX dem Untergang geweiht war.“

    Es geht nicht darum, ob sich ein Gesetz „bewahrheitet“ hat, sondern ob es existiert. Und wenn ja, lautet die nächste Frage, welches sind die Bedingungen, unter denen das Gesetz besser oder schlechter umgesetzt wird? Als die Weltrevolution ausblieb, die selbst für Lenin unbedingte Voraussetzung des letztendlichen Sieges der sozialistischen Revolution in Rußland war, galt es für die sowjetischen Kommunisten, solange durchzuhalten, bis die nächste revolutionäre Welle über Westeuropa hinweggeht. Als Osteuropa sozialistisch wurde, hat sich das Problem der Sowjets nicht gelöst, sondern nur weiter nach westen verlagert. Auch den SED-Oberen war in den 50er und 60er Jahren völlig klar, daß sie nur durchhalten mußten, bis die Arbeiter in Westdeutschland die Vorzüge des Sozialismus erkennen, woran sie keinen Zweifel hatten. Es hat prinzipiell niemand gegen ein Gesetz verstoßen – höchstens gegen eine Regel, daß nämlich die Revolution am produktivsten Ende der Welt beginnen sollte. Wenn Honi & Co. also vom gesetzmäßigen Sieg des Sozialismus sprachen, hatten sie ja recht – sie mußten nur lange genug durchhalten, was ihnen leider nicht gelang. Der Satz vom Besserwisser ist somit völlig falsch, ja sogar unsinnig. Gehen wir deshalb an dieser Stelle zu Schorsch weiter:

    „Ich finde es problematisch sämtliche gesellschaftlichen Zustände und Entwicklungen aus ökonomischen Konstellationen abzuleiten und damit anderen Feldern gesellschaftswissenschaftlicher Forschung ihre Ansprüche zu entziehen.“

    Das eine schließt doch das andere gar nicht aus. Neben der Ökonomie gab es auch in der DDR die Philosophie und die Geschichtswissenschaften. Das Problem ist nicht das Nebeneinander, sondern das Gegeneinander. Als sich die Physiker früher unterteilten, so daß der eine den Magnetismus erforschte, der andere ausschließlich die Elektrizität, war es eine umwälzende Erkenntnis, daß beides untrennbar miteinander verbunden ist. Du würdest doch heute auch nicht einem „Magnetiker“ zuhören, der keine Ahnung von der Elektrizität hat.

    Marx hat nun den gemeinsamen Nenner von Philosophie und Geschichte, Politik und Religion, gefunden: den Entwicklungsstand der Produktionsmittel. So wie Strom entsteht, wenn sich ein Leiter in einem Magnetfeld bewegt, so entstehen Religion und Sklaverei, Liberalismus und Sozialismus, Kaiserreich und Republik entsprechend dem Entwicklungsstand der Produktivkräfte. Wenn ein Philosoph heutzutage Hegels Philosophie, die frei von jedwedem ökonomischen Bezug ist, als die uns umgebene Realität – also als Wahrheit – bezeichnet, wird er ausgelacht. Wenn jemand die geschichtlichen Abläufe, die Revolutionen und Kriege, mit dem Stand der Sterne zu erklären versucht, nimmt ihn wohl auch keiner mehr wirklich ernst. Lieber Schorsch, du kannst dich drehen und wenden wie du willst. Wenn jemand Anspruch auf gesellschaftswissenschaftliche Forschung erhebt, dann kommt er um die Erkenntnisse von Marx nicht herum, als da wäre an erster Stelle die Spaltung der Gesellschaft in ökonomische Klassen. Wer diesen Tatbestand leugnet, ob Philosoph oder Historiker, wird seinem Gebiet keine neuen Erkenntnisse hinzufügen können, sondern nur im Nebel stochern.

    „Fragen nach dem Politischen oder die Erörterung ideologischer Formationen müssen auch unter spezifischen Gesichtspunkten analysiert werden, indem die Entfaltung eigener Dynamiken in einem ökonomisch begrenzten Spielraum nicht einfach als „unmarxistisch“ verworfen werden.“

    Wenn du allen ernstes ideologischen Formationen eine Eigendynamik zubilligen willst, und sei es nur in „einem ökonomisch begrenzten Spielraum“ (was im Grunde auch nur eine klägliche Ausrede wäre, um Marx nicht widerlegen zu müssen), dann wäre das so, als ob du den Sitz eines Autos auch alleine fahren lassen würdest. Du kannst selbstverständlich gerne in deiner Vorstellung den Autositz durch die Welt reisen lassen, du kannst ihm mit Hilfe deiner Phantasie auch die Fähigkeit zum selbständigen Fliegen zusprechen, niemand kann und will dich daran hindern. Doch hat das mit der Realität nicht viel zu tun. Ideologische Standpunkte in der Politik – Konservatismus, Liberalismus oder Sozialismus – sind immer Klassenstandpunkte – ausgehend von ökonomischen Interessen ökonomischer Klassen.

    „Geschichtsphilosophische Teleologie dient als quasi religiöses Rechtfertigungsinstrumentarium und schließt kategorisch jegliche Möglichkeit aus, den Mensch zum Subjekt der Geschichte werden zu lassen.“

    Mit diesem Satz leugnest du schlicht die Sinnhaftigkeit jedweder gesellschaftswissenschaftlicher Forschung. Auf die Mathematik übertragen würde dein Satz lauten: „Ein mathematisches Rechenergebnis dient als quasiwissenschaftliches Rechtfertigungsinstrumentarium und schließt kategorisch jegliche Möglichkeit aus, anders zum Ergebnis zu gelangen.“ Soll heißen: Jede Wissenschaft wertet vorhandenes Wissen aus, kombiniert unter Beachtung der Logik einzelne Erkenntnisse, und schließt mit dem Ergebnis auf zukünftige Ereignisse. Auf gesellschaftswissenschaftlichem Gebiet haben es zuerst die Priester, später die Philosophen versucht, Licht in die mysteriöse Entwicklung der menschlichen Gesellschaft zu bringen. Die Teleologie war geradezu der ursächliche Zweck dieser Aktivitäten. Daß der Marxismus da keine Ausnahme bildet, liegt auf der Hand. Nun aber jedweder Geschichtsforschung die Möglichkeit der richtigen Teleologie abzusprechen, schießt übers Ziel hinaus. Die richtige Wissenschaft herauszufinden, die Erkenntnisse richtig auszuwerten, die wirkenden Gesetze richtig wiederzugeben, das ist unsere Aufgabe. Und Marx hat die Gesetze richtig erkannt und ist zu seiner nicht widerlegbaren Teleologie geradezu gezwungen gewesen. Die gesellschaftlichen Gesetze wirken mit der gleichen Unerbittlichkeit wie die Gesetze der Physik. Wir kennen mit Sicherheit noch nicht alle Detailbedingungen, so daß u.a. eine zeitliche Vorhersage nicht möglich ist. Und die Quantität des Bewusstseins ist eine weitere Unbekannte. Daß aber der Mensch irgendwann zur Einsicht kommen muß, daß der Kapitalismus die sozialen Probleme verursacht und beständig verschärft, daß ist so sicher, wie die Blätter im Herbst vom Baum fallen.

    Der Mensch als „Subjekt der Geschichte“ hat einen gewissen Spielraum. Er hat aber auch eindeutige, objektiv gesetzte Grenzen. Eine davon ist zum Beispiel die Unmöglichkeit, den Kapitalismus (dauerhaft) sozial zu gestalten. Durch die systembedingten, objektiv antagonistischen Interessen von Arbeiter und Unternehmer, ist ein Ausgleich der Interessen nicht möglich. Im Gegenteil, sie verschärfen sich auf Grund des Systems.

    Es ist nun doch etwas länger geworden. Ich hoffe aber, daß es trotzdem lesbar geblieben ist. Unserem Nichtmarxisten werde ich später antworten.

    Viele Grüße,
    Dieter

  28. Gravatar Icon 28 Nichtmarxist 22. September 2007 um 19:44 Uhr

    @ Dieter „Bist du dir eigentlich bewußt, daß die einzige Alternative eines „Muß“ der pure Zufall ist? Glaubst du wirklich, daß wir rein zufällig im Kapitalismus leben“

    Daß du ein historischer Determinist bist, glaube ich dir gern. So fundamental gefragt, bin ich in der Tat der Auffassung: Ja, daß die Welt jetzt so ist, wie sie ist, hat keinen tieferen Grund, kein Muß, keine Notwendigkeit. Wenn z.B. die Kommunistische Internationale mit ihrer Orientierung auf eine Revolution auch in den Zentren des Imperialismus, vor allem in Deutschland Erfolg gehabt hätte, vor allem 1923, oder in Britannien Mitte der 20er oder in China Ende der Zwanziger, dann sähe die Welt jetzt sicherlich ganz anders aus. Wenn der Fall Barbarossa mit einem Sieg der Wehrmacht geendet hätte umgekehrt ebenfalls. Wenn Trotzki den Bürgerkrieg gegen die Weißen verloren hätte, hätte es jeder imperialistischer Sozialchauvinist gewußt, daß sowas von sowas kommt.

    Dein Determinismus ist einfach nur die Ex-Post-Bejubelung des Faktischen als des Notwendigen. Das meinte ich anfangs als Affirmation=Zustimmung zur traurigen Gegenwart.

    Du schreibst einerseits „In Russland 1917 war nun dank Lenin das Bewußtsein soweit entwickelt, daß bereits der Aufbau der neuen ökonomischen Gesellschaftsformation begonnen wurde, obwohl der Stand der Produktivkräfte weit hinter der restlichen, noch kapitalistischen Welt, zurück lag“. *das* Bewußtsein? Das gab es doch gar nicht. Lenin hat sich halt erst mit den April-Thesen innerhalb der Bolschiwiki durchgesetzt (sonst wäre deine notwendige Revolution nämlich höchstwahrscheinlich unterblieben, so wie Stalin, Bucharin und Kamenew damals drauf waren), und dann erst die Macht in den Zentralen relativ einfach erobert und dann, erheblich schwieriger und gar nicht so absehbar im Bürgerkrieg verteidigt und aufs ganze Land ausgeweitet.

    Besonders falsch wird es aber, wenn die wiedermal ein ewiges Gesetz der Geschichte auspackst: „Der Stand der Produktivkräfte ist dem Bewußtsein eindeutig übergeordnet.“ Schon das Beispiel der Oktoberrevolution widerspricht dem ja, es stimmt einfach nicht. Welchen Reim sich die Leute in einem bestimmten Land zu einer bestimmten Zeit auf ihre Situation machen, kann man wirklich nicht prognostizieren. Die Fehler wie die Erkenntnisse machen die Leute jeweils individuell. Weil du das nicht wahrhaben willst, kommst du als Parodie auf Lenins Versuch der Erklärung des Sieges der Sozialchauvinisten in den bis dahin für revolutionär gehaltenen sozialdemokratischen Arbeiterparteien in den imperialistischen Staaten vor und im Ersten Weltkrieg zu Bestechungstheorie. Wieso will es dir eigentlich nicht in den Kopf, daß nationalistischen Mitmachen und Opfer bringen Leuten auch dann einleuchten kann, wenn die überhaupt nichts konkretes davon haben?

    Deshalb ist auch dein Satz „ökonomische Klassen handeln nur, wenn sie auf Grund ihrer ökonomischen Lage dazu gezwungen werden. Die spezifischen Gesellschaftsformationen, einschließlich des Sozialismus, sind somit ein unbedingtes „Muß“, dem Stand der Produktivität entsprechend.“ so inhaltsleer oder falsch. Entweder dein Diktum gilt, daß alles Revolutionäre um Jahrzehnte zu früh kommt, so wie das Reformisten übrignes schon seit über hundert Jahren „wissen“, dann war der ganze Ostblock, von der Oktoberrevolution an, ein einziger hoffnungsloser Putschismus (sowas ist ja mittlerweile recht populär geworden) oder der „Sozialismus“ hatte wiederum auch sein historisches Recht, das jetzt nur leider wieder vom Kapital eingezogen wurde. Das paßt doch offensichtlich nicht mal innerhalb deiner eigenen Argumantation zusammen.

    Den westdeutschen Arbeitern wurde doch ihr kommunistisches Bewußtsein nicht mit „Mitbestimmung und enorme Lohnerhöhungen“ abgekauft. Wie du weißt, hatten die sich mehrheitlich erst ein paar Jahre vorher noch viel härtere Sachen einleuchten lassen als Adenauers Wirtschafswunderpolitik. Wann je hätten den die braven DGB-Gewerkschaften in der BRD oder die Trade Unions in Britannien „ruinösen Forderungen“ gestellt? Außer Klunckers zweistelliger ÖTV-Forderung 1974 fällt mir da nicht mal ansatzweise was ein, es sei denn du hast damals immer nur Handelblatt und FAZ gelesen, für die ist ja immer jede Gewerkschaftsforderung tendenziell ruinös.

  29. Gravatar Icon 29 Dieter 23. September 2007 um 7:39 Uhr

    Hallo Nichtmarxist,
    weißt du eigentlich, daß dein Name die nackte Teleologie ist?

    „Wieso besteht für dich überhaupt ein Widerspruch zwischen den wohlverstandenen Interessen des „kleinen Manns“ und dessen(?) „höherem Standpunkt“.“ – Innerhalb des kapitalistischen Systems ist der Arbeiter, unser „kleine Mann“, auf Grund der systemimmanenten Gesetzmäßigkeiten (auf lange Sicht) immer der Verlierer. Er kann mal eine zeitlang gegen diese oder jene Regel verstoßen, so wie er vom Unternehmer einen Teil des Mehrwertes in Form von Lohn erpreßte, langfristig muß er an der „Notwendigkeit der Dinge scheitern“. Er „muß“ also, will er seine ökonomischen Interessen durchsetzen den Kapitalismus als Ganzes in Frage stellen, was dann notwendig einen „höheren Standpunkt“ erfordert.

    „Ja klar, wenn man so denkt, wenn man den Arbeiter (der DDR) nicht als Materialisten anspricht, sondern als gesellschaftlichen Verantwortungstypen, dann soll er auch quasi Opfer bringen für den Fortschritt der guten Sache.“ – Die Opfer waren nur erforderlich, weil eben der „Sturm im Wasserglas“ begann, und nicht auf dem „Ozean“ in Westeuropa oder den USA. Diese Schieflage hat nichts mit den gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten zu tun. Wenn der zweite Sozialismusversuch in den USA und Westeuropa startet, werden die Arbeiter (nach dem Sieg) nicht das geringste Opfer bringen müssen. Auch deine ganze Propaganda-Theorie geht fälschlich davon aus, daß der Sozialismus von Natur aus mit Opfern für die Arbeiter verbunden ist, weil du absurder weise die DDR als „typischen Sozialismus“ nimmst.

    „Auch dein Begriff des “produktiveren Kapitals” ist als Richtschnur für deren Opfer zurückzuweisen. Produktiver also rentabler ist es zu einem großen Teil durch vermehrte Ausbeutung seiner Arbeiter, …“ – Die Zurückweisung ist dein gutes Recht. Nur hilft sie keinem weiter, da sie von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht. Produktiver ist alleine der, der mit einem geringeren Aufwand mehr produziert. Das hat nicht das Geringste mit dem Ausbeutungsgrad zu tun. Als Nichtmarxist sollte man schon etwas von Marx gelesen haben – wie kann man sonst gegen ihn eingestellt sein? Der Ausbeutungsgrad (bei Marx die Mehrwertrate) wird bestimmt aus dem Quotienten aus dem Mehrwert und dem Wert der Arbeitskraft. Nehmen wir an Stelle des Mehrwertes den Profit und für den Wert der Arbeitskraft den Lohn, so wirst auch du als eingeschworener Nichtmarxist erkennen, daß der westdeutsche Arbeiter in den vergangenen Jahrzehnten zwar dem produktivsten Kapital diente, jedoch weniger ausgebeutet wurde als ein Bananenpflücker in Mittelamerika. Dein Fehler hat natürlich einen langen Schwanz:

    „Wieso soll so eine Produktivität denn zum Nutzen der Arbeiter sein? Wenn dir die Profitabilität der führenden Konzerne so am Herzen liegt, dann solltest du ja geradezu für freie Bahn für die modernen Methoden der Finanzinstitutionen sein.“ – Du beweist uns nur deine Grenzen: Produktivität ist bei dir tatsächlich Profitabilität? Diese Gleichsetzung kann man nur vornehmen, wenn man a) die Dinge nicht auseinanderhalten kann, weil man wiederum b) nur in den bürgerlichen Grenzen der kapitalistischen Markstwirtschaft zu denken versteht. Produktivität habe ich oben schon definiert. Den Profit gibt es aber nur in den engen Grenzen des Kapitalismus. Schaffe volkseigene Betriebe und du hast keinen Profit mehr. Mit der Steigerung der Produktivität wird im Kapitalismus die Wissenschaft, die Kommunikation, der Verkehr usw. vorangetrieben, was zu einem enormen Wissensgewinn und –austausch führt. Mithilfe dieses Wissens wird der Arbeiter früher oder später erkennen, daß er im Kapitalismus nur die Aufgabe des Lohnsklaven übernehmen kann, und er sich nur davon befreit, wenn er die Produktion in gesellschaftliches Eigentum überführt. Das Bewußtsein des Menschen – also auch des Arbeiters – wächst mit steigender Produktivität des Kapitals.

    An anderer Stelle hast du in Bezug auf die „Verelendungstheorie“ gefragt, warum denn die ärmsten Schweine dieser Welt, irgendwo in den Urwäldern Südostasiens oder Afrikas, keine Revolution machen. Mit der viel zu geringen Produktivität des dortigen Kapitals hast du nun die Antwort. Eine Revolution setzt nicht nur die Verelendung voraus, sondern auch das Wissen und Können um die Revolution. Dieses „Bewußtsein“ kann sich aber nur ausbilden als Folge der Steigerung der Produktivität: Die Ideologie in Abhängigkeit von der Produktivkraft.

    „Ja, daß die Welt jetzt so ist, wie sie ist, hat keinen tieferen Grund, …“ – Ich habe dir prophezeit, daß du mit deiner Oberflächlichkeit zum Ignoranten werden mußt. Mit diesem Satz setzt du in der Tat den Schlußstrich unter jede Diskussion. Niemand wird dich am Ignorieren der Tatsachen hindern können; niemand wird dich zwingen können, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Für mich ist es auch nur ein Beweis dafür, daß es dir nicht wirklich schlecht gehen kann; daß du nicht Teil des „ganz normalen Elends“ sein kannst, daß du in unserer Gesellschaft zu erkennen glaubst. Dein offenbar gesicherter materieller Hintergrund läßt dich alles als normal und zufällig hinnehmen, über das man gelegentlich mal etwas philosophieren kann.

    „Den westdeutschen Arbeitern wurde doch ihr kommunistisches Bewußtsein nicht mit “Mitbestimmung und enorme Lohnerhöhungen” abgekauft.“ – Aber tausendprozentig wurde es das, wenn wir uns nicht gerade auf das „kommunistische Bewußtsein“ festlegen wollen. Wenn man erstmal mit der Ignoranz begonnen hat, verschlingt sie bald Alles. Was sollte die westdeutschen Aktionäre wohl in den 50er Jahren dazu veranlaßt haben, die Hälfte der Aufsichtsratsplätze ihren Arbeitern zu überlassen? Sie sahen sich anhand des nationalen und internationalen Kräfteverhältnisses absolut gezwungen, dieses Zugeständnis machen zu müssen, weil sie ansonsten um ihre (institutionelle) Existenz fürchteten. Versetze dich mal bitte in einen Aktionär, der nur an Dividende und Aktienkurs denkt. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß so ein Unternehmer freiwillig die absolute Entscheidungsgewalt über seine Firma mit seinem Proleten teilt? Wenn du an dieser Aussage festhältst, machst du dich vollständig lächerlich.

    Viele Grüße,
    Dieter

  30. Gravatar Icon 30 Nichtmarxist 23. September 2007 um 18:43 Uhr

    Mir fehlt die Zeit, oder ehrlicher gesagt, die Lust, auf deine Ausführungen weiter einzugehen. Zudem mir auch nicht klar ist, was bei dir schwerer wiegt, dein unverbesserliches „Wissen“ um diese Welt, dein Zynismus gegenüber denjenigen, die ihr ausgesetzt sind oder einfach nur deine bodenlose Ignoranz schon rein Faktischem gegenüber.

    Zum Letzteren nur eine Klarstellung:
    Du hast mit entgegengehalten „An anderer Stelle hast du in Bezug auf die „Verelendungstheorie“ gefragt, warum denn die ärmsten Schweine dieser Welt, irgendwo in den Urwäldern Südostasiens oder Afrikas, keine Revolution machen.“ Dazu nur ein paar Brocken, auf die Schnelle bei wikipedia zusammengesucht:

    „Mumbai ist eine der bevölkerungsreichsten Städte der Welt mit 13,1 Millionen Einwohnern (2007) in der eigentlichen Stadt (das heißt ohne Vorortgürtel) und die fünftgrößte Agglomeration der Welt mit 20,4 Millionen Einwohnern (2007) in der „Mumbai Metropolitan Region“ (MMR)

    Zehn Prozent der industriellen Arbeitsplätze Indiens befinden sich in der Stadt und 40 Prozent des indischen Außenhandels werden in Mumbai abgewickelt.

    Shēnzhèn Shì) ist eine Unterprovinzstadt in der Provinz Guangdong der Volksrepublik China. Shenzhen liegt im Süden der Provinz, nur durch einen Fluss von Hongkong getrennt. Die Stadt gilt als eine der bedeutendsten Städte ausländischer Investitionen und ist deshalb eine der am schnellsten wachsenden Städte der Welt. Im Jahr 1979 lebten in der Stadt gerade einmal 30.000 Einwohner. Heute ist Shenzhen eine moderne Millionenstadt mit über 12 Millionen Einwohnern.

    Im Jahr 2001 gab es in Shenzhen 3,3 Millionen berufstätige Personen. Davon waren im sekundären Wirtschaftssektor 1,85 Mio Personen beschäftigt und der tertiäre Sektor (Dienstleistungssektor) war Arbeitgeber für 1,4 Mio Menschen. … Außerdem haben viele ausländische IT Unternehmen Niederlassungen in der Stadt. Dazu zählt beispielsweise Foxconn welches im Stadtteil Longhua mit ca. 200.000 Mitarbeitern in der so genannten „iPod City“ unter anderem iPods für Apple herstellt.“

  31. Gravatar Icon 31 Dieter 25. September 2007 um 10:01 Uhr

    Lieber Nichtmarxist,
    mit deinem „Mir fehlt die Zeit, oder ehrlicher gesagt, die Lust, auf deine Ausführungen weiter einzugehen.“, stiehlst du dich aber ganz schön billig vom Acker, findest du nicht auch? Man sollte gar nicht erst zu diskutieren anfangen, wenn man sich genau dann aus dem Staub macht, sobald es zur Sache geht. So etwas ist typisch für Schwätzer.

    Resümieren wir also noch mal deine wesentlichen Gedanken:
    „Warum muß denn immer erst noch mehr Elend her als eh schon da ist, …, warum reicht nicht das ganz normale Elend, die ganz normale Armut, der ganz normale grundlegende Ausschluß vom Reichtum, um zu sagen, so nicht weiter?“ – Diese etwas merkwürdige Frage, die davon ausgeht, daß das gegenwärtige „Elend“ der deutschen Arbeiter doch ausreichen müßte, „so nicht weiter“ zu machen, konntest du – obwohl du sie uns vorgeworfen hast – selber nicht beantworten. Warum nicht? Weil sie dir nur als profane Behauptung diente, daß es so sein „muß“. Eine Frage als Behauptung – was für eine Strategie!

    Wie ist es nun um dein „so nicht weiter“ bestellt? „Dann nichts für ungut, dann kümmere dich fleißig weiter um “die wahren Gesetze und Abläufe der menschlichen Gesellschaft”. So hoch hinaus will ich nämlich gar nicht, mir würde es schon reichen, in einem halbwegs großen Teil Europas die Profitwirtschaft loszuwerden.“ – Stellvertretend für jeden Leser habe ich dich nun gefragt, wie du denn wohl die „Profitwirtschaft loszuwerden“ gedenkst? – Antwort: Fehlanzeige! Also wieder nur eine rein polemische Behauptung

    Statt dessen kommen von dir Sätze wie: „Jede Gesellschaft funktioniert so, wie sie eben eingerichtet ist“ oder „nur eine Klarstellung: … nur ein paar Brocken, auf die Schnelle bei wikipedia zusammengesucht: Mumbai … 13,1 Millionen Einwohner … Shenzhen … über 12 Millionen Einwohnern.“

    Lieber Nichtmarxist, ich glaube, es ist unübersehbar, wer hier tatsächlich seinem „unverbesserlichen Wissen um diese Welt“ aufsitzt, wobei die Betonung bei dir mehr auf „unverbesserlich“ als auf „Wissen“ liegt. Und „deine bodenlose Ignoranz schon rein Faktischem gegenüber“ lasse ich einfach so stehen.

    In diesem Sinne viele Grüße,
    Dieter

  32. Gravatar Icon 32 Dieter 27. September 2007 um 9:49 Uhr

    Unser Nichtmarxist, der sich nun wirklich aus dem Staub gemacht zu haben scheint, hat uns noch eine wichtige Quelle seiner Unwissenheit hinterlassen. Einer seiner Links führte mich zum Vortrag von Peter Decker, Sommer 1990 in Ostberlin, zu dem Thema: „Unser Marxismus – Anpassungslehre oder Kritik?“. Dieser Vortrag ist das pure Stochern im Nebel, nichts als leere Phrasen, ein unglaublicher Schwafelbrei, nach dessen Verzehr man nicht mehr weiß, ob man Männlein oder Weiblein ist. Ich möchte nur folgende Stellen anreißen:

    Nach bereits ermüdenden Einführungsabsätzen meinte der Autor die objektive Rolle der Marxisten so zusammenfassen zu müssen:

    „Außerhalb des Willens und der Absicht der Sozialisten gab es diese Tendenz“ (die historisch unvermeidliche Tendenz des Sieges des Sozialismus) „überhaupt nicht. … Die alten Sozialisten …, die Zeitgenossen von Engels – das waren komische Typen, die haben nämlich gesagt: ich glaube an eine historische Tendenz, der schließe ich mich an, und nur dadurch, daß sie sich diesem Glauben angeschlossen haben, hat es das überhaupt gegeben, an was sie sich angeschlossen haben.“

    Auf deutsch soll das heißen: Der Marxismus ist nichts als ein Hirngespinst, das nur in der Einbildung von ein paar Bekloppten existierte. Dieser Quark ist nun der Bodensatz, aus dem der ganze Vortrag förmlich herasuquillt.

    „Jetzt Engels, Lenin, und alle Nachfolger, die haben die Sache“ (das Hirngespinst eben) „ganz anders gesehen,“ (nicht als Ausgeburt der puren Phantasie, sondern als real existierend) „die haben der Utopie den Vorwurf gemacht, sie wäre bloße Kritik, und haben sich in Folge von Marx zugute geschrieben, sie seien nicht bloße Kritiker, sondern Ausdruck eines historischen Prozesses der ohnehin vor sich geht.“

    Unser Vortragende befindet sich in einer grotesken Situation: Er stellt Tatsachen als Hirngespinst dar und erhebt ein Nichts (er ersetzt die Marxsche These durch nichts) zur allumfassenden Tatsache. Um diesen groben Unfug nun zu begründen, dreht er sich mehrfach um seinen nicht vorhandenen Verstand, so daß schließlich allen schwindelig werden muß:

    „Jetzt haben sie (Engels, Lenin, und alle Nachfolger) den Kritikern nicht den Vorwurf gemacht, daß sie falsch kritisieren, die Utopisten, sondern daß sie kritisieren, theoretisch sagen, warum es das nicht geben sollte, was es gibt. Und sich selber haben sie zu Gute geschrieben, daß ihre Kritik wissenschaftlich und objektiv ist, nicht weil sie wissenschaftlich ist, sondern weil sie eine Wissenschaft besitzen, die ihnen die Gewißheit der historischen Tendenz in den Rücken stellt.“ – Und um den Kreis seiner eigenen, selbstredend „wissenschaftlichen“ Kritik zu schließen, begibt er sich wieder zum Ausgangspunkt: „Das Wissenschaftliche ihrer Kritik besteht in der historischen Siegesgewißheit.“ – Soll heißen: Der ganze Marxismus ist nichts als eine theoretische Siegesgewißheit.

    Man kann sämtliche 20 Seiten dieses Vortrages getrost in die Tonne werfen. Es ist eine jener typischen Marxismus-Kritiken, die mit keinem einzigen Wort auf die Analysen von Marx eingehen, sondern diverse Erscheinungen mit ihren absurden Marxinterpretationen so auslegen, daß das Gewünschte vor unseren Augen erscheint – nämlich die Utopie des Marxismus. Es ist natürlich auch nicht mehr verwunderlich, das man gewappnet mit solcher Art „wissenschaftlicher“ Kritik, allen anderen aus dem Innersten seines Herzens Opportunismus vorwirft.

    Wer aus solchen Vorträgen sein Marxismus- und damit sein Weltbild zusammenstellt, dem ist leider nicht mehr zu helfen. Und daß dann so ein „Marxexperte“ den Schwanz einklemmt, wenn man ihm mal auf den Zahn fühlt, ist geradezu zwangsläufig.

  33. Gravatar Icon 33 Siggi F. 27. September 2007 um 11:45 Uhr

    Du scheinst ein klassischer Fall einer Projektion zu sein (vulgo, du hast wohl ein Rad ab): Nein, nicht alles ist „wir“ und „unser“. Nicht mal der Marxismus. Der korrekte Titel der Veranstaltung von Peter Decker, auf die du dich (nicht wirklich) beziehst, lautete
    „Marxismus — Anpassungslehre oder Kritik?“

    Sein Marxismus und dein „Marxismus“ sind offensichtlich zwei paar Stiefel.

  34. Gravatar Icon 34 Dieter 28. September 2007 um 9:51 Uhr

    Lieber/e Siggi,
    ist es wirklich der Mühe wert, mich hier anzugreifen? Schreib lieber etwas inhaltliches zum Marxismus, zur Lohnpolitik, zum Sozialabbau, zum Klassenkampf a`la Streik oder sonst wozu. Mit deinem Einstand in Chatroommanier jedenfalls disqualifizierst du dich als ahnungslose/r Schwätzer. Und davon haben wir hier schon einen.

    Und nun noch kurz zum Inhalt: Das „unser“ ist mir da in der Tat irrtümlich in den Titel reingerutscht, was jedoch auf den Inhalt nicht den geringsten Einfluß hatte. Und daß Jedermann heutzutage sich seinen eigenen Marxismus zusammenschmiert, ist leider auch richtig. Nur bist du offensichtlich nicht der Mann oder die Frau, die auch nur die geringste Klarheit in diese verfahrene Kiste bringen kann. – Schade.

  35. Gravatar Icon 35 Dieter 29. September 2007 um 22:38 Uhr

    Wenn der Mensch sich etwas schier unvorstellbares doch vorstellen will, dann baut er sich ein Modell. Das Sonnensystem und das Atommodell mögen als Beispiele hinreichen. In der Gesellschaftswissenschaft sind die Mechanismen der Veränderungen scheinbar genauso unvorstellbar, wie die Dimensionen unseres Sonnensystems oder des Atoms. Doch auch für ein Modell muß man die notwendigen Gesetze halbwegs überblicken. Daß unser „Nichtmarxist“ nicht das geringste Interesse an allgemeingültigen Gesetzen hat und er sich trotzdem sein stümperhaftes Modell zusammenbastelt, können wir nicht verhindern. Basteln wir also mal ein richtiges Modell.

    Als Ausgangspunkt kombinieren wir folgenden Satz von Schorsch mit der „unsäglichen Fegefeuertheorie“ von unserem Nichtmarxisten:

    „Eine breite Verelendung führt eben nicht notwendigerweise zur Entfaltung revolutionären Potentials.… Warum muß denn immer erst noch mehr Elend her als eh schon da ist, …, warum reicht nicht das ganz normale Elend, die ganz normale Armut, der ganz normale grundlegende Ausschluß vom Reichtum, um zu sagen, so nicht weiter?“

    Als Modell schlage ich folgende Szenerie vor: Wir wohnen im zweiten Stock eines ofenbeheizten Hauses. Im Herbst wird es naturgemäß langsam kühler. Nun machen wir uns daran, die Kohlen für den Winter aus dem Keller in den zweiten Stock zu schleppen. Als Verelendung können wir zwischen dem Frieren im Winter oder der Kohlenschlepperei wählen. Auf halber Strecke halten wir mit unserer Schufterei inne und lassen uns oben zitierte Merksätze von Schorsch und dem Nichtmarxisten durch den Kopf gehen:

    „Ein kalter Winter (= breite Verelendung) führt eben nicht notwendigerweise zur Entfaltung der restlichen Kräfte, um die Kohlen in den zweiten Stock zu bekommen (= Entfaltung revolutionären Potentials)“ – Wir kommen bei allem Wohlwollen nicht umhin, Schorsch hier einen deftigen Irrtum zu attestieren.

    Wie sieht es aus, wenn wir nun „nicht Marxisten“ sind?

    „Warum muß denn noch die zweite Treppe sein (= immer erst noch mehr Elend), …, warum reicht nicht die erste Treppe (=das ganz normale Elend, die ganz normale Armut, der ganz normale grundlegende Ausschluß vom Reichtum) um zu sagen, so nicht weiter?“ – Tja, warum wohl nicht? – Weil wir eben im zweiten und nicht im ersten Stock wohnen!

    Wir sehen schon an der Zuordnung der Sprüche in unserem Modell, daß beide im Grunde über verschiedene Dinge sprachen, die jedoch mit dem gleichen Grundgesetz geklärt werden können. Nichtmarxist bezweifelt einfach, daß für eine neue Qualität zunächst die Zuspitzung der Widersprüche innerhalb der alten Qualität erforderlich ist. Und Schorsch bezweifelt, daß auch nach Zuspitzung der Widersprüche innerhalb der alten Qualität nicht notwendiger weise eine neue Qualität geschaffen werden muß. Was Hegel abstrakt erkannt und Marx auf die menschliche Gesellschaft angewendet hat, ist jedoch unleugbar – es sei denn, man ist Ignorant. Wie an unserem Modell dargestellt – dessen Vergleichbarkeit selbstverständlich gegen jede Ignoranz chancenlos ist – besteht a) immer eine Notwendigkeit, wenn es um vitale Angelegenheiten geht, b) geschieht nichts, wenn es nicht notwendig ist. Kein Mensch schleppt im Frühling oder Sommer Kohlen für den Winter! Und so wie wir erst im Herbst ans Kohlenschleppen denken, so denken die Menschen erst an die Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen, wenn die alten unerträglich geworden sind. Was Nichtmarxist uns nun als „ausreichendes Elend“ vor Augen halten will, ist – bezogen auf das Kohlenschleppen – ohne jede Wirkung: Was nützen die Kohlen im ersten Stock, wenn der Ofen sich im zweiten befindet? Wir müssen uns schon weiter quälen. Und Schorsch will gar nicht erst glauben, daß wir überhaupt wissen, die Kohlen herauftragen zu müssen, um es im Winter warm zu haben: Wenn die Menschen den Grund ihrer Verelendung erkannt haben, werden sie genau diesen beseitigen. Und daß die Menschen anlagebedingt zu dumm dazu sind, also niemals erkennen werden, daß es der schlichte Privatbesitz an Produktionsmitteln ist, der sie zu Lohnsklaven macht und zur Armut verdammt, das sollte eigentlich niemand ernstlich annehmen, es sei denn, er möchte gerne der König der Dummköpfe sein.

    Es gehört auch zu diesem Modell eine gewisse Portion Abstraktionsfähigkeit und eine grobe Kenntnis der allgemeinsten Gesetze. Wer über beides nicht verfügt, der wird notwendig zum Ignoranten und mir aus voller Überzeugung zurufen: „SCHWACHSINN! …, das ist ein idealistisches Hirngespinst! … Ja, daß die Welt jetzt so ist, wie sie ist, hat keinen tieferen Grund, kein Muß, keine Notwendigkeit. … diese geschichtsphilosophische Teleologie dient als quasi religiöses Rechtfertigungsinstrumentarium … Es berücksichtigt nicht die Entfaltung eigener Dynamiken der Ideologie in einem ökonomisch begrenzten Spielraum … etc.etc.“ – Gegen solcher Art „Widerlegungen“ waren schon Gallilei und Bruno, Kopernikus und Darwin absolut machtlos. Wir würden heute noch an die biblische Erschaffung der Welt und des Menschen glauben, die Sonne würde sich immer noch um die Erde drehen, hätten alle Menschen diese Gründlichkeit der Analyse. – Armes Deutschland, wo sind nur deine Denker geblieben?

  36. Gravatar Icon 36 Siggi F. 30. September 2007 um 13:42 Uhr

    Dieter, warum mischt du dich hier eigentlich ein? Das ist eine ernstgemeinte Frage. Einen Klärungsbedarf für *dich* scheinst du nicht zu haben, jedenfalls kann man dir sowas nicht anmerken. Jedenfalls aus dem Wenigen, was du hier bisher gepostet hast. Du scheinst eh jemand zu sein, der schon länger so fest denkt wie du eben denkst. Früher hat man so eine Geisteshaltung mit Gottvertrauen beschrieben. Gott ist dir wahrscheinlich abgekommen, das Gottvertrauen ist dir leider geblieben. Dafür hast du nun das Internet entdeckt, genauer die Bloggerszene.

    Diese Frage gilt umso mehr, als du dich ja offensichtlich als jemand einschätzt, der zur übergroßen Mehrheit derer zählt, die hier auf der Sonnenseite des Lebens sitzen. „Kalt“ ist dir ja nicht, so dein „Modell“, du denkst ja nur, der nächste Winter steht auch dir wieder vor der Tür. Dann komm doch einfach in deinem persönlichen Winter nochmal vorbei, wenn es auch dir kalt und ungemütlich geworden ist. Vorher, befürchte ich, wird dir hier arumentativ eh nicht weitergeholfen werden können und wahrscheinlich nicht einmal dann. Nicht einmal du wirst automatisch aus Schaden klug. Und soviel Schaden möchte ich dir eh nicht wünschen, wie da nötig wäre.

  37. Gravatar Icon 37 Dieter 04. Oktober 2007 um 6:30 Uhr

    „… , als du dich ja offensichtlich als jemand einschätzt, der zur übergroßen Mehrheit derer zählt, die hier auf der Sonnenseite des Lebens sitzen.“ – Eigentlich war das Modell für die Gesellschaft als Ganzes ausgelegt: Die ganze Gesellschaft steht vor der Wahl, sitzen zu bleiben und später zu erfrieren, oder sich weiter zu quälen. Aber versuchen wir mal, es auf den Einzelnen zu übertragen.

    “Kalt” ist dir ja nicht, so dein “Modell”, du denkst ja nur, der nächste Winter steht auch dir wieder vor der Tür.“ – Wenn ich einen „persönlichen Winter“ hätte, wie die Millionen Hartz-IV-Empfänger, würde ich in die DKP eintreten und dort meinen Beitrag zu leisten versuchen, so viele Menschen wie möglich von der Notwendigkeit zu überzeugen versuchen, die Produktionsmittel vergesellschaften zu müssen. Nehmen wir aber mal an, wir sitzen immer noch auf der ersten Treppe, dann käme diese Vergesellschaftung der Produktionsmittel zum jetzigen Zeitpunkt einem Umzug vom zweiten in den ersten Stock gleich, was für die Gesellschaft eine noch größere Anstrengung wäre, als die Kohlen hinaufzuschleppen. Wir sehen an diesem Modell, daß die Bundesbürger a) gespalten sind in arm und reich – warm und kalt – und b), daß diejenigen, denen es wirklich dreckig geht, keine Wahl haben, als auf der Treppe zu erfrieren: Sie sind einfach noch zu wenige. Als Beweis für diesen Fakt schaue dir doch einfach mal jedes x-beliebige Wahlergebniss an: Über 90 % der Menschen wählen Parteien, die diesen Schlamassel verursacht haben und die nicht die geringsten Anstalten treffen, uns da wieder raus zu hohlen. Die DKP, die einzige Partei, die die Ursachen bekämpft, nimmt gar keiner wahr.

    „Dann komm doch einfach in deinem persönlichen Winter nochmal vorbei, wenn es auch dir kalt und ungemütlich geworden ist.“ – Wo, bitte schön, soll ich denn vorbeikommen, wenn ich auf Hartz-IV gesetzt werde? – Bei Dir? Hilfst DU mir denn da wieder raus? Heutzutage hilft dir kein Schwein!!!!

    „Vorher, befürchte ich, wird dir hier argumentativ eh nicht weitergeholfen werden können und wahrscheinlich nicht einmal dann.“ – Mir braucht auch „argumentativ“ keiner weiterzuhelfen. DU brauchst unübersehbar Hilfe, denn würdest du mich sonst auffordern, vorbeizukommen, wenn du mir schon jetzt sagst, daß du mir „wahrscheinlich nicht einmal dann“ weiterhelfen kannst?

    „Ncht einmal du wirst automatisch aus Schaden klug. Und soviel Schaden möchte ich dir eh nicht wünschen, wie da nötig wäre.“ – Und damit reihst du dich hinter Schorsch und Nichtmarxist ein, die genauso wie du argumentieren: „Das heute schon vorhandene Elend muß doch ausreichen, um mit dem Laden Schluß zu machen. Eine weitere Verelendung wird eh` nicht zum Kommunismus führen.“ Diese Sätze sind ebenso einfach wie unlogisch. Hinzukommt, daß sie den täglichen Wahrnehmungen Hohn sprechen: Wir leben in einer sozialpolitischen Friedhofsathmosphäre, in der sich GAR NICHTS bewegt. Die sozialen Spannungen reichen noch nicht mal für anständige Demonstrationen, geschweige, daß man den Verursacher auch nur andeutungsweise identifiziert hat. …

    Liebe Siggi, ich hoffe, daß du es warm hast und kohle für die nächsten Jahre bereits hinter dem Ofen gestapelt hast, denn in den nächsten 30 Jahren, wird dir hierzulande keiner helfen, deine Kohlen zu schleppen, denn alle sind so kopflos – wie DU selbst.

    In diesem Sinne wärmste Grüße,
    Dieter

  38. Gravatar Icon 38 Siggi F. 04. Oktober 2007 um 19:12 Uhr

    Nur mal ne Frage, sind „Dieter“ und „Schorsch“ eigentlich zwei Seiten der gleichen Medaille?
    Und was ist deiner/eurer Einschätzung nach eigentlich anderswo so abschreckend anders, daß man dich/euch nur hier findet?

  39. Gravatar Icon 39 schorsch 05. Oktober 2007 um 0:32 Uhr

    Also die Personen Schorsch und Dieter sind nicht identisch. Ich schreibe die Kommentare von Dieter nicht selber, wenn du das meinst. Wenn ich soviel Zeit hätte würde ich eher neue Blogeinträge schreiben, die aufgrund von Zeitmangel derzeit etwas ausbleiben müssen und weshalb auch die Antworten auf Dieter so sporadisch ausfallen müssen.
    Ist die letzte Frage an Dieter oder an mich gestellt? Wenn ich die zweite Frage richtig verstehe: in anderen Blogs gebe ich ab und zu mal Kommentare, aber nicht so intensiv wie andere Blogger, auch weil ich den eigenen Blog mit Inhalt füllen möchte. Abschreckend finde ich andere Blogs nicht, viele hingegen sehr lesenswert.

  40. Gravatar Icon 40 schorsch 05. Oktober 2007 um 0:35 Uhr

    Nochwas: wenn ich die Kommentare auf diesem Blog selber verfassen müsste, um Leserbeteiligung zu inszenieren, gäbe es den Blog sicherlich nicht mehr.
    Und: wie kommst du überhaupt darauf?

  41. Gravatar Icon 41 entspannung 10. Juni 2010 um 9:26 Uhr

    Freiheit ist die möglichkeit sich zu entscheiden was man tun will man hat immer eine Wahl wobei es eine gute und schlechte seite gibt.

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