Dokumente zum christlichen Fundamentalismus

Zur Doukumentation: Einige mehr oder weniger wahllos herausgegriffene Texte von dem Fundamentalistenportal „Kath.net“: 1, 2, 3
Aber auch die Homepage von K-TV offenbart wahnwitziges: 1, 2 Passend zum Letzten Link: „Wenn Eltern ihre Kinder vor dem feindlichen Heer der schlechten Kameraden und der Medien schützen wollen, ist es wertvoll, wenn Sie in ihre Pfarrkirche gehen…“ (Prediger auf K-TV)


52 Antworten auf “Dokumente zum christlichen Fundamentalismus”


  1. Gravatar Icon 1 biber 25. Januar 2007 um 15:55 Uhr

    Richtig geil wirds bei denen im Forum! Ein Thema lautet da: „Sind Schneekanonen Sünde?“
    Ob denen noch zu helfen ist, die sich sowas fragen?
    P.S.: Sorry, dass ich immer noch nicht auf Deine Mail(s) geantwortet hab. Wird in Kürze nachgeholt!

  2. Gravatar Icon 2 Väterchen Franz 25. Januar 2007 um 16:40 Uhr

    Die Meinungen zu Homosexualität und Islam sind besonders prickelnd…

    So verlässlich wie’s Bimmeln am Sonntag: Dogmatische Verteidigung des Kapitalismus durch’s Zauberwort „Gerechtigkeit“

    Freundliches Hallo @biber, btw. ;)

  3. Gravatar Icon 3 schorsch 25. Januar 2007 um 19:21 Uhr

    kein problem @ biber

    „Die Meinungen zu Homosexualität…“

    Z.B. die hier: Pastorale Begleitung von Menschen mit homosexuellen Neigungen

    Das Forum kannte ich noch nicht. Darin schreibt der User „StephanusG“: „Ich schreibe ja an einem Buch ‚Kontra Homosexualität‘: Der Mann soll ja das Haupt seiner Frau sein, wie Gott-Vater das Haupt seines Sohnes“

    Auf leichte Kritik antwortet „StephanusG“: „Paulus lehrt in Eph 5, dass die Frauen „in allen Dingen‘ ihren Männern untertan sein sollen – das ist gute biblische Lehre und hat mit Minderwertigkeit gar nichts zu tun.“

    Oder der Gast „Heidi“ schreibt: „Schade, dass Dein o. g. link nicht mehr funktioniert. Ich hätte mal gerne gewusst wie ich meine Tochter (7 J.) zu mehr Eifer motivieren kann.“

    Und User „Petra“ kennt sich in logischer Begründung aus: „der Glaube an Gott ist insofern keine Ideologie, weil eine Ideologie etwas von Menschen erdachtes und geschaffenes ist.“

    Usw….

  4. Gravatar Icon 4 schorsch 25. Januar 2007 um 20:21 Uhr

    Ergänzung:
    „Gefährlich ist es nicht, das irrtumsfreie Wort Gottes wortwörtlich zu nehmen, gefährlich ist es, das nicht zu tun.“ ( Link )

  5. Gravatar Icon 5 StephanusG 01. Februar 2007 um 15:21 Uhr

    Liebe Leute!
    Warum soll es ‚fundamentalistisch‘ sein, wenn Christen gegen Homosexualität argumentieren? Wir werfen keine Steine oder Bomben, sondern meinen, dass schon die reine Vernunft lehrt, dass es nicht sinnvoll ist, wenn geschlechtlich so miteinander verkehrt wird, dass Kinderreichtum ausgeschlossen wird; durch die Kinderlosigkeit gibt es keine Kulturweitergabe, keine Rente etc.

    Euer StephanusG

  6. Gravatar Icon 6 schorsch 01. Februar 2007 um 16:26 Uhr

    a) Ist ein solcher Standpunkt, ob christlich oder nicht, ekelhaft. So erzeugt deine Argumentation zwangsweise Repression gegen die sexuelle Orientierung der Menschen und zwingt sie gegebenefalls zum Sex. Warum übrigens Sex zwischen Männern falsch wäre, folgt aus deiner Argumentation gar nicht (Stichwort Bisexualität) und muss daher als ideologische Rechtfertigung für deine homophoben Äußerungen gewertet werden.
    Außerdem ist schon die Biologisierung des „Rentenproblems“, die von dir betrieben wird falsch. Denn das „Rentenproblem“ ist erstens eine frage der Verteilung, also eine politische und keine biologische. Zweitens genügt die konstante Weiterentwicklung der Produktionsmittel, um Rentner weiterhin problemlos versorgen zu können. Schließlich blendet deine Argumentation die Zumutungen des Marktes an die Menschen aus und somit auch die Möglichkeit der Potenzierung der Produktivität.

    b) Ist die Säkularität, die du angibst zu vertreten in deiner „Argumentation“ gar nicht gegeben. Z.B.: „Sünde ist auch durch Jesus Christus heilbar!“

  7. Gravatar Icon 7 StephanusG 03. Februar 2007 um 9:35 Uhr

    Lieber schorsch!
    1) Ist es ’säkular‘, die Meinung eines Andersdenkenden als „ekelhaft“ zu bezeichnen? Es ist doch wohl der erste Schritt zu einer Kriminalisierung, um dann Andersdenkende hinter Gitter zu bringen, nicht wahr?
    2) Die so genannte ‚konstante Weiterentwicklung der Produktionsmittel‘ ist eine marxistische Chimäre – vollkommen unbewiesener Unsinn: Wenn es keine Kinder gibt, gibt auch keine Erwachesener, die die ‚Produktionsmittel‘ bedienen können.
    3) Der Glaube an Gott setzt den freien Willen voraus, also die freie Entscheidung des Ungläubigen, also die freie Diskussion: Nicht zuletzt sind aus dem christlichen Glauben heraus die Menschenrechte entstanden! Gerade weil Sünde in Jesus Christus heilbar ist, gibt es auch Sünde ohne Jesus Christus: Das Böse muss also neben dem Guten fortbestehen.

    Ein gesegnetes Wochenende wünscht Dir
    Dein StephanusG

  8. Gravatar Icon 8 fuck irrationalism 03. Februar 2007 um 12:38 Uhr

    1.) hat damit schlicht nix zu tun
    2.) „marxistisch“ – atomrofl! Les mal ne Zeitung Du hirnloser Idiot!
    3.) Jede Form zivilisatrischer Mindeststandards mußte gegen Leute wie Dich erkämpft werden – und so wirds auch weiterhin sein

  9. Gravatar Icon 9 schorsch 03. Februar 2007 um 14:18 Uhr

    1.) Du forderst absolute Toleranz, welche jedoch den Weg zur Barbarei bereitet.

    2.) Es ist doch grade der Witz, dass immer weniger Personen benötigt werden um Produktionsmittel zu bedienen. Du scheinst in der Produktion einfach ein Mehr an sonstig gleichbleibenden Produktionsmitteln zu verstehen. Dies würde tatsächlich mehr Personen zur Bedienung benötigen. Aber der technische Fortschritt besteht ja grade darin, dass vielmehr Zwischenschritte in der Produktion von Maschinen übernommen werden können, welche früher von Menschenhand erledigt werden mussten.

    3.) Siehe das Kommentar von „fuck irrationalism“.
    Ansonsten ist die Vorstellung einer freien Diskussion eine Ideologie. Ganz besonders, wenn der Glaube mit ihr verflochten wird. Ansonsten kannst du kannst ja mal homosexuelle Personen in einer „freien Diskussion“ fragen, was sie von deinen Ideen halten…

  10. Gravatar Icon 10 knabberkeks 03. Februar 2007 um 16:22 Uhr

    zu 2.) Der „demographische Wandel“ ist nichts neues, den gabs schon immer. Seit ein paar hundert Jahren läuft das so: weniger Kinder Produktivitätssteigerung = mehr Verteilmasse für alle (die natürlich NICHT neu&gerecht verteilt wird). Weniger Kinder wären eine prima Sache für den Arbeitsmarkt (aus Sicht eines gern seine Ware Arbeitskraft verkaufenden Arbeitnehmers) – weniger Arbeiter pro Stelle bedeutet weniger Konkurrenz, ansteigen des Preises für die Ware Arbeitskraft usw.
    Systemimmanent gedacht also ne prima Lösung/Entspannung für die angeblichen bedauerten Probleme Arbeitslosigkeit, zu geringe Sozialversicherungseinnahmen & Armut. Deshalb gibt es ja Deckgeld und die Pro-Kinderwurf-Propaganda.

    Es gibt dazu ne informative Broschüre von Verdi: Mythos Demographie

  11. Gravatar Icon 11 StephanusG 04. Februar 2007 um 6:15 Uhr

    Lieber fuck irrationalism!
    ‚Gegen Leute wie Dich‘ – au warte: Ist Hass ansteckend?

    Lieber schorsch!
    Erst unterstellst Du mir, ich sei überhaupt gegen Religionsfreiheit, nun unterstellst Du mir das Gegenteil: Wie hätten wir es denn nun gerne? Am besten: Maul halten?

    Lieber knabberkeks!
    Die Worte ‚Deckgeld‘ und ‚Kinderwurf‘ sind menschenverachtend! Dass es aussterbende Gesellschaften nicht nur heute gibt, ist eine Tatsache – da kann man noch so sehr von der lieben Technik träumen, die alles angeblich richten kann.

    Gott zum Gruß!

    Euer StephanusG

  12. Gravatar Icon 12 bad releigion 04. Februar 2007 um 13:52 Uhr

    Der Schwulen- und natürlich Menschenhasser StephanusG hat seine Resistenz gegen Fakten eigentlich genug bewiesen – die Gegenargumente wurden entweder nicht mal durchgelesen, oder er hat seine menschenverachtende Ideologie bereits derart internalisiert, dass Informationen von außen schlicht nicht mehr durchdringen. Die Anklänge an NS-Ideologen wie Spengler („aussterbende Gellschaften“) zeigen, wohin die Reise geht. Frauen sollen als Gebährmaschinen zugerichtet werden, Homosexuelle & Menschen, die schlicht Spass am Sex oder keinen Bock auf Kinder haben, umerzogen & letztendlich ausgerottet werden. Sein Ziel ist eine Gesellschaft mit noch mehr Zwängen als die Bestehende. Dass er unsinnigerweise Technik-Gläubigkeit vorwirft, zeigt, dass er nicht mal in der Lage ist, seine Gegner auseinanderzuhalten, und den üblichen Stuss schreibt, den er wohl in Auseinandersetzungen mit Normal-Bürgern abläßt.

  13. Gravatar Icon 13 schorsch 04. Februar 2007 um 15:14 Uhr

    „Erst unterstellst Du mir, ich sei überhaupt gegen Religionsfreiheit, nun unterstellst Du mir das Gegenteil…“

    Ich habe dir nichts von dem unterstellt. Ich bemerkte lediglich die Gefahr von Toleranz und dies nicht im Bezug zur Religion, sondern allgemein. Ich verliere außerdem kein Wort über deine Haltung gegenüber Religionsfreiheit.

    „Dass es aussterbende Gesellschaften nicht nur heute gibt, ist eine Tatsache – da kann man noch so sehr von der lieben Technik träumen, die alles angeblich richten kann.“

    Es ist, wie auch schon in dem Kommentar vor diesem bemerkt wird, interessant, welche Ignoranz du gegen Argumente aufweist. Du versucht die User hier durch Begriffe wie „Technik-Gläubigkeit“ zu desavouieren.
    Das angebliche Faktum „aussterbender Gesellschaften“ (auf die ganzen regressiven Bedingungen und Implikationen von diesem Urteil will ich hier jetzt nicht eingehen) ist problemlos zu kompensieren. Zwar müssen die Rentner sich stets auf Nullrunden gefasst machen. Das liegt aber nicht daran, dass es objektiv nicht mehr möglich wäre die Versorgung der Rentner zu gewährleisten, sondern an der Irrationalität der Versorgung im Kapitalismus, die stets Abfallprodukt der Produktion bzw. Akkumulation ist.(Arbeitslosigkeit, brachliegende Produktionsstätten usw.)
    Du behauptest doch selber, dass die „negative Geburtenrate“ nichts Neues ist. Der Produktionsfortschritt, der empirisch erfahrbar ist und keine Glaubensfrage oder einen gewagten Traum repräsentiert, macht es möglich, dass dieser Geburtenrückgang kein Problem darstellt.

    Sonst ist dem Kommentar von „bad releigion“ nichts mehr hinzuzufügen.

  14. Gravatar Icon 14 biber 05. Februar 2007 um 2:14 Uhr

    Ach herje…harter Stoff hier, aber nun gut:

    „Lieber schorsch!
    1) Ist es ’säkular’, die Meinung eines Andersdenkenden als “ekelhaft” zu bezeichnen? Es ist doch wohl der erste Schritt zu einer Kriminalisierung, um dann Andersdenkende hinter Gitter zu bringen, nicht wahr?“

    Wer versucht denn hier das konstruierte „Andere“ (im Klartext, die Homos, die zur Reproduktion nix beitragen) als schädlich darzustellen? Wer phantasiert sich denn hier eine rein homosexuelle Gesellschaft zusammen, die _gar keine_ Reproduktion mehr hinkriegt. [Und ganz nebenbei: was wär so schlimm daran? Was versprichst Du Dir von der „Kulturweitergabe“?]
    Von „Meinungen“ hält man „hier“ herzlich wenig, was Schorsch ekelhaft findet, ist Dein Urteil über Homosexualität, das auf Stigmatisierung der Homos als „Schädlinge“ herausläuft und das ist halt wirklich zum Kotzen! Zur Verkehrtheit Deines Renten-“Arguments“ hat Schorsch ja schon alles gesagt.

    „Der Glaube an Gott setzt den freien Willen voraus“
    DAS erklär mir jetzt bitte mal ganz genau und haarklein, lieber Stephanus, bitte, bitte! Jemand, der in seinem Willen eingeschränkt ist, kann also nicht an ein imaginiertes höheres Wesen glauben, oder was? Und wie genau umgeht man den „freien Willen“? Wer ist nicht frei in seinem Wollen? UNd wie kommt ausgerechnet ein „freier Wille“ über „Diskussionen“, also den Austausch von Argumenten, zum Glauben? Ist Glaube nicht vielmehr etwas recht Argumentresistentes?

    „Gerade weil Sünde in Jesus Christus heilbar ist, gibt es auch Sünde ohne Jesus Christus: Das Böse muss also neben dem Guten fortbestehen.“
    Hä?

    außerdem:
    „Sonst ist dem Kommentar von “bad releigion” nichts mehr hinzuzufügen.“
    word

  15. Gravatar Icon 15 biber 05. Februar 2007 um 5:52 Uhr

    „Es ist doch wohl der erste Schritt zu einer Kriminalisierung, um dann Andersdenkende hinter Gitter zu bringen, nicht wahr?“
    Was ist denn an „ekelhaft“ Kriminalisierung? „Hinter Gitter“ will hier ganz bestimmt niemand jemanden bringen. Denn den Staat, der sowas könnte, wollen wir ja grad auf dem Müllhaufen der Geschichte sehen. Fundamentalistisch ist christlich begründete Homophobie auf jeden Fall, was Du mit „Bomben“ und „Steinen“ meinst, wäre christlicher Extremismus, aber das war vermutlich nur als abgrenzende Anspielung auf den Islam gemeint, oder? Is ja grad der Hauptfeind, auf den sich die christlich-westliche Welt einschießt.
    Auf was anderes als Repression gegen „Schwule“ soll besagte „Argumentation“ denn hinauslaufen? Man könnte ja auch sagen, dass „ihr“ Homos als Gefahr für den Volkskörper anseht, nichtreproduktive Beziehungen also „kriminalisieren“ wollt. Und sich dann noch beschweren, wenn mensch das ekelhaft findet? Also echt.

  16. Gravatar Icon 16 StephanusG 05. Februar 2007 um 10:39 Uhr

    Lieber bad religion!
    Auf die böswillige Unterstellung, ‚Homo- und Menschenhasser‘ zu sein, gehe ich natürlich nicht ein: Es zeigt das Niveau von einigen, die ein recht einfaches Menschenbild haben und sich nicht scheuen, dem anderen das Allerschlimmste zu unterstellen.

    Lieber biber!
    Es geht nicht um ‚das andere‘ pauschal, sondern um konkrete Schwierigkeiten einer Gesellschaft mit bestimmten Minderheiten; und da appelliere ich nicht wie Du an das ‚gesunde linke Volksempfinden‘, sondern bringe Argumente: Wenn eine Gesellschaft keine Kinder bekommt, dann stirbt sie. Punkt. Basta.

    Lieber schorsch!
    Also doch die marxistische Mottenkiste: Woher aber ‚weist‘ Du, dass ‚die‘ Produktionsmittel es schon ‚irgendwie‘ bringen? Weil Marx ein Prophet ist? Ein falscher Prophet, wie man an der bisherigen Geschichte des realen Sozialismus schrecklicherweise sehen kann.

    Euer StephanusG

  17. Gravatar Icon 17 5zz5 05. Februar 2007 um 13:10 Uhr

    @StephanusG: Lies endlich die Argumente, insbesondere die zur Demographie, sonst machst Du Dich nur lächerlich. Und les auch mal ne Zeitung – schon mal von der heiligen Kuh der Markwirtschaft namens Wirtschaftswachstum gehört? Wo kommt das Deiner Meinung nach her? Dadurch, dass seit hundert Jahren täglich mehr Menschen eingestellt werden?

    und: Eine Gesellschaft, die keine Kinder bekommt? Wo gibt`s die denn?

    und zu guter letzt: warum nervst Du eigentlich überhaupt mit Deinem Zeug, Gott wirds doch schon richten ;)

  18. Gravatar Icon 18 schorsch 05. Februar 2007 um 16:30 Uhr

    Also StephanusG: Entweder du gehst auf die Argumente ein, oder machst dich tatsächlich völlig lächerlich.

    Zum „Rentenproblem“ wurde schon einiges von mehreren Personen gesagt und sogar ein Reader zu dem Thema verlinkt.

    Dann wurde außerdem etwas zum (christlichen) Glauben und die repressive Qualität deiner Überzeugung geschrieben.

    Allerdings bleibst du bei den gleichen, völlig inhaltsleeren und auf Diffamierung ausgerichteten Kommentaren stehen.

    Dein „Kommentar“ zu bad religion zeigt an, dass du scheinbar nach dem ersten Satz aufgehört hast zu lesen. Nämlich auf die noch folgenden Einwände, die logisch nicht an die unschonende Darstellung deines Charakters durch bad religion geknüpft sind und daher dein Beleidigtsein die Argumentation von bad religion nicht überflüssig macht, meinst du nicht antworten zu müssen.

    Auch die Kommentare von biber reduzierst du der Einfachheit halber radikal, was allerdings völlig unzulänglich ist.
    Seine Einwände gegen deine Darstellung, welche die Vernunft in einen Zusammenhang mit dem Glauben präsentiert und eine notwendige Verknüpfung herbeiphantasiert, sind dir keine Erwiderung wert.

    Ich weiß nicht, dass es die Produktionsmittel bringen. Aber erstens möchte ich verschiedene Prämissen der Ideologie einer „aussterbenden Gesellschaft“ kritisieren, also z.B. darauf hinweisen, dass die Tendenzen, welche als bedrohliche stilisiert werden, schon lange vorherrschen und überhaupt keine Probleme verursacht haben.
    Weiterhin gibt es keine Anlässe welche die Vermutung nahe legen würden, dass der Produktivitätsfortschritt plötzlich stagnieren würde. Und selbst wenn dem so wäre: Während verschiedene Menschen sogar nach Arbeit suchen, wird die scheinbare Unmöglichkeit beklagt, die Lebensqualität der Rentner von morgen noch sicherstellen zu können. In dem Zusammenhang solltest du dir vielleicht noch einmal durchlesen, was ich zur Tendenz der Technik geschrieben habe:

    Es ist doch grade der Witz, dass immer weniger Personen benötigt werden um Produktionsmittel zu bedienen. Du scheinst in der Entwicklung der Technik einfach ein Mehr an sonstig gleichbleibenden Produktionsmitteln zu verstehen. Dies würde tatsächlich mehr Personen zur Bedienung benötigen. Aber der technische Fortschritt besteht ja grade darin, dass vielmehr Zwischenschritte in der Produktion von Maschinen übernommen werden können, welche früher von Menschenhand erledigt werden mussten und daher weniger Personen zur Produktion benötigt werden.

    Das ist auch erstmal ein empirisches Faktum und man muss kein Marxist sein, um dies zu bemerken.

    Außerdem, und das haben neben mir auch schon andere Personen angedeutet, folgt aus einer, wie bewiesen falschen, Annahme eines „Rentenproblems“ noch gar nicht die Notwendigkeit, repressive Praktiken gegen Homosexuelle einleiten zu müssen.

    Was die Geschichte des realen Sozialismus anbelangt, den du kurz erwähnst: Dieses Projekt war nunmal kein Sozialismus. Wesentliche Ergebnisse der Darstellung und Kritik von Marx wurden durch die Apologeten der SU als „philosophiererei“ abgetan.
    Es ist ja auch nicht so, dass emanzipatorischen Teile der Linken ahnungslos vor dem „gescheiterten“ realen Sozialismus stehen und nicht wissen, warum er nicht die Überwindung der herrschenden Zustände repräsentierte. Kritik an der SU gibt es auch von links, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.
    Auch (!) weil Lenin, Stalin und Co. Marx unaufhörlich verflacht haben, gab es diese Resultate.
    Vielleicht interessiert es dich außerdem, dass auch marxistische Kritiker/innen mit den Repressionen des „sozialistischen“ Staates zu kämpfen hatten. Eben weil sie marxistische (!) Kritik an dem Laden geliefert haben.
    Die SU und Co. als DIE Kulmination und Praktizierung kommunistischer und marxistischer Kritik und Theorie zu bezeichnen und daher Marx als „falschen Propheten“ abzutun ist einfach falsch und ignoriert die Tatsachen. Wobei ich mich frage ob mich das noch überrascht, da du ja eine ziemliche Ignoranz gegen Argumente zu pflegen scheinst.

  19. Gravatar Icon 19 biber 05. Februar 2007 um 21:38 Uhr

    Irgendwie ganz schön absurd, was Stephanus so von sich gibt, ich beschränke mich daher mal auf das an mich gerichtete:

    „Lieber biber!
    Es geht nicht um ‘das andere’ pauschal, sondern um konkrete Schwierigkeiten einer Gesellschaft mit bestimmten Minderheiten; und da appelliere ich nicht wie Du an das ‘gesunde linke Volksempfinden’, sondern bringe Argumente: Wenn eine Gesellschaft keine Kinder bekommt, dann stirbt sie. Punkt. Basta.“

    Dass es Dir nicht um alles, was „anders“ ist, geht, ist mir schon klar. Dass ich das verstanden habe, hättest Du mit simplem Lesen meines Kommentars bemerken können. Da hab ich wörtlich, wirklich für jeden verständlich, geschrieben, dass Du Dir Schwule als die Gruppe der vom „Normalen“ Abweichenden zurechtdefinierst. Um Homos gehts Dir, nicht um alles, was Du sonst noch so als „anders“ bezeichnen würdest, schon klar. Gleichgeschlechtlicher Sex bring keine Kinder hervor, klar. Und das wars, was Du daran so verwerflich findest. Lustig ist dann aber, wenn Du selber sagst, dass es sich dabei (Homos) um Minderheiten handelt. Wenn die Mehrheit weiterhin brav reproduktiv unterwegs ist, brauchst Du Dir doch keine Sorgen zu machen. Du meinst aber, dass „die Gesellschaft“ ein Problem mit der ein oder anderen Minderheit(!) hat, man der Minderheit also, zur Zufriedenheit der Mehrheit, den Kampf anzusagen hat. Sehr menschenfreundlich.
    Im Übrigen wüßte ich gerne, wo ich an ein wie auch immer geartetes Volksempfinden appeliert haben soll!? Volk ist ein ebenso dummes und gefährliches Konstrukt, wie der vermeintliche Abweichler, der die imaginierte „althergebrachte“, nein besser „gottgegebene“ Ordnung bedroht.

  20. Gravatar Icon 20 biber 06. Februar 2007 um 0:19 Uhr

    Von der Seite „kontra-homosexualität“, die Stephanus oben über seinen nick verlinkt:

    „sinnvollerweise sollen bekehrte ehemalige Homosexuelle heiraten (vgl. I Kor 7,9).“

    Ganz abgesehen von der ekelhaften impliziten Unterstellung, dass Homosexuelle vom „rechten Weg“ Abgekommene seien, die „bekehrt“ und wieder zu tauglichen Mitgliedern der Horde von Schafen „gemacht“ werden könnten: vor Gottesglauben ist auch der Schwule nicht gefeit. Vielleicht ist er aufgewachsen unter Leuten wie Stephanus, glaubt seit jeher an den „lieben“ Gott, der dummerweise nicht immer lieb ist, sondern furchtbar strafen kann. Er merkt, dass es Menschen seines Geschlechts interessanter findet, wächst heran, hat sein „erstes Mal“ mit einem Menschen seines Geschlechts, liebt jemanden, der das eigene primäre Geschlechtsmerkmal trägt…was soll daran falsch sein? Ist Gott nicht Liebe? Weit gefehlt, schwuler Freund, Gott will Kinder und die kannst Du nicht bieten! Also sieh ein, dass Dein Lieben falsch ist und niemals richtig sein kann (Toleranz? Wo kämen wir da denn hin? Wenn wir alle schwul würden, wär das ja wohl das Ende). Sieh ein, dass Du falsch gelebt hast und gründe eine Familie! Glücklich sein? Forget it! Verbring Dein Leben brav reproduktiv, quäl Dich lebenslänglich mit Deinen „abnormen“ Gedanken. Du glaubst an Gott und seine Liebe, weißt aber, dass sie Dir nie zuteil wird, denn Du verstößt gegen seine Ordnung, kannst nur an Kevin denken, wenn Du doch mit Katrin Kinder machen sollst. Find Dich damit ab, das ist die Hölle auf Erden und die hat Gott für dich ausgesucht. Als guter Christ kommst Du damit schon klar. Kannst ja immer auf dem Beistand von Leuten wie Stephanus hoffen.

  21. Gravatar Icon 21 biber 06. Februar 2007 um 1:46 Uhr

    Sorry, aber wenn himmelschreiende Dummheit und argumentfreies, menschenverachtendes Geschwafel meinen Weg kreuzen, kann ich mich nicht zügeln. Ich hab nen Arsch voll schwuler Freunde (na komm, schmunzel doch wenigstens mal wegen der Formulierung), die größtenteils weit weniger radikale Kritiker des Ladens hier sind, als ich, obwohl sie ständig unter „Meinungen“ wie Deiner zu leiden haben. Das macht wohl die Gewohnheit an eine schwulenfeindliche Umwelt, mit der sie sich arrangieren müssen. Ich bin da nicht so dickhäutig und wenn jemand meint, die Menschen, die meine Freunde sind, die ich liebe, die zu meinem Leben gehören, als abnorm und schädlich darstellen zu müssen, dann werd ich nunmal verdammt sauer.

  22. Gravatar Icon 22 biber 06. Februar 2007 um 3:52 Uhr

    Eine Antwort von Dir, Stephanus, würd ich im Übrigen sehr begrüßen. Am schönsten wäre eine, die mal auf das (nicht nur von mir) Gesagte eingeht. Hey, ich nehme Dich als Diskussionspartner, trotz des Mangels an Argumenten von Deiner Seite, ernst und warte gespannt auf eine Replik. Laß uns bitte nicht mit unseren säkularen und verstaubt-marxistischen Gedanken im Regen stehen!

  23. Gravatar Icon 23 StephanusG 06. Februar 2007 um 10:55 Uhr

    Liebe Leute!

    Jeder Mensch ist ein Ebenbild Gottes: jeder Homo- und jeder Trans-, Bi-, Heterosexuelle; das ist der Gedanke des Christentums; dabei spielt es durchaus eine Rolle, dass wir Menschen dennoch schwere Fehler begehen – wir nennen es ‚Sünde‘, weil diese Fehler gegen Gott gerichtet sind.
    Dabei steht es jedem Menschen völlig frei, entweder weiter schwere Fehler zu begehen oder zu Gott umzukehren: Niemand möchte Sünder, seien es Homos oder Heteros, aus dem gesellschaftlichen Leben herausdrängen und diskriminieren.
    Umgekehrt stellt sich doch aber die Frage: Ist es für eine gegebene Gesellschaft gleichgültig, ob es Familien mit Kindern gibt oder nicht? Eine jede Gesellschaft hat ein legitimes Interesse daran, dass es sie gibt; und das kann nur der Fall sein, wenn es Kinder gibt, nicht wahr?

    Dass die Produktionsmittel und der technische Fortschritt ‚immer‘ dazu ausreichen, eine gegebene Gesellschaft zu ernähren, ist eine unbewiesene Behauptung, die in sich widersprüchlich ist: Wenn niemand die Produktion bedienen kann, gibt es keine!
    Auch der Marxismus kennt die Alternative: Sozialismus oder Barbarei! Nirgendwo steht geschrieben, dass die gelobte Gesellschaft namens Kommnunismus auch wirklich kommen wird; so kann man auch sagen: Kinder oder Ende der Zivilisation!

    Euer StephanusG

  24. Gravatar Icon 24 schorsch 06. Februar 2007 um 15:59 Uhr

    Du schreibst, niemand wolle homosexuelle Personen aus der Gesellschaft herausdrängen. Bei dir ist es umgekehrt: Du willst Homosexuelle, welche bei dir immer als Abnormalität erscheinen, gegen ihren Willen in das Bild deiner Gesellschaft hineindrängen. Dies bedeutet, und das hat biber schon dargestellt, Repression gegen die Menschen, die deines Glaubens nach eine Sünde begehen.
    Ich finde es an dieser Stelle übrigens interessant, wie sich bei dir das Argument resp. die Ideologie der „Kinderlosigkeit“ oder des „Rentenproblems“ mit Glaubenssätzen vermischt. Homosexualität sei eine Sünde gegen Gott.

    „Dass die Produktionsmittel und der technische Fortschritt ‘immer’ dazu ausreichen, eine gegebene Gesellschaft zu ernähren, ist eine unbewiesene Behauptung, die in sich widersprüchlich ist: Wenn niemand die Produktion bedienen kann, gibt es keine!“

    Das wurde schon widerlegt. Nochmal:

    1.) Es ist keineswegs so, wie du es hier darstellst. Die absolute Mehrheit der Gesellschaft gibt an heterosexuell zu sein. (Die Frage, ob die Vorlieben dieser Menschen tatsächlich so sind oder aus der Gefahr der Repression gegen sie resultieren, lasse ich mal unangetastet.)
    Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass eine Gesellschaft sich so entwickelt, dass keine Kinder mehr gezeugt werden, auch wenn das kein Argument ist, da ich es nur erahnen kann.
    Es gibt zudem die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung. Das soll nicht die Steilvorlage für eine „Menschenzucht-Ideologie“ geben, sondern darauf hinweisen, dass es die Möglichkeit gäbe, wenn homosexuelle Personen keinen Sex mit einer andersgeschlechtlichen Person wünschen, dennoch Kinder bekommen können, wenn sie es wollen.
    Weiterhin muss die Sexualität von Menschen ja nicht so eindeutig erscheinen. Wenn eine Person mit einer anderen Personen, wessen äußerliche Geschlechtsteile denen der ersten Person entsprechen, Sex haben, schließt das nicht den Sex mit dem „Pendant“ aus.

    2.) Wie sich die Produktivität zukünftig entwickeln wird, ist nicht zu sagen. Allerdings gibt es viele Anzeichen dafür, dass sich diese in den kommenden Jahren stetig verbessern wird. (Technikentwicklung usw.) Das kann man eben sowenig leugnen, wie die Zukunft voraussagen.
    Angenommen, die Produktionsmittel würden sich nicht mehr verbessern, dann würde dies kein Versorgungsproblem ergeben. Z.B. sind die Produktionsmaschinen heute nur zu 70-80% ausgelastet, gibt es viele Personen, welche arbeiten können und auch wollen, aufgrund der herrschenden ökonomischen Rationalität aber nicht „dürfen“. Es ist zudem wahrscheinlich, dass durch ökonomische Kooperation (z.B. im Wissenschaftsbereich), durch Nutzung von hochwertigeren Materialien usw. viel Arbeit eingespart und an anderer Stelle, wenn nötig, wieder verausgabt werden könnte.

    Klar ist auch: Wenn niemand die Produktion bedienen kann, gibt es keine. Seit wann homosexuelle Personen keine Maschinen mehr bedienen können, ist mir jedoch verborgen geblieben. Erstmal tust du so, als ob plötzlich die gesamte Gesellschaft keine Kinder mehr zeugen würde. Angenommen (siehe meine Erwiderung unter Punkt 1) dies würde eintreten: Du tust so, als würde es in einer solchen Gesellschaft keine arbeitsfähigen Menschen mehr geben. Aber selbst wenn eine Gesellschaft keine Kinder mehr gebiert, können sich die Personen selber versorgen. Und wenn ihnen dann der Lebensstandart nicht mehr reicht, weil es keine Kinder mehr von ihnen gibt und sie auch keine künstliche Befruchtung usw. wollen, ist das deren Entscheidung und ich glaube kaum, dass sich diese dann um die Meinung einiger homophober Christen scheren.
    Du tust die ganze Zeit so, als ob der Zustand nahe wäre, in welchem es nur noch homosexuelle Personen gebe. Wenn dies aber mal eintreten sollte, dann ist es doch total widersinnig zu behaupten, sie müssten sich unbedingt gegen ihren Willen fortpflanzen. Das ist doch tatsächlich ihre Sache. Und wenn die Menschheit dann aussterben sollte, was ich immer noch für eine ziemliche Illusion halte, dann ist das eben so. Was ist daran falsch?

    Außerdem: Du argumentierst die ganze Zeit auf Vorstellungen und Zukunftsblicken. Ich habe diese in diesem Post einfach mal akzeptiert und auf Grundlage deiner recht unwahrscheinlichen Prognosen argumentiert.
    Andererseits beschwerst du dich immer darüber, dass die Argumentation gegen die Ideologie des „Rentenproblems“ auf Antizipationen beruhe. Allerdings sind hier rationale Grundlagen für diese Vermutungen und Prognosen gegeben, bei dir nicht. (siehe Punkt 1 u. 2)

    Es macht doch keinen Sinn, so zu tun, als würde tatsächlich die Geburtenrate zurückgehen, weil sich immer mehr Leute zu ihrer Homosexualität bekennen. Wenn dies einmal so sein sollte, dann erst macht es doch Sinn, über Konsequenzen zu diskutieren und ich glaube nicht, dass es dann nötig sein wird, wie du es willst, die Leute von ihrer Sexualität, ihrer Homosexualität“ abzubringen. Deine Annahmen offenbaren keine rationale Grundlage.

    Ich würde übrigens gerne mal wissen, wie du reagieren würdest, wenn Jemand behaupten würde, du dürftest nur noch mit Männern oder Frauen schlafen.

    Kann sein, dass einige Punkt nicht ganz prägnant ausformuliert sind, aber ich denke es ist dennoch verständlich.

  25. Gravatar Icon 25 biber 06. Februar 2007 um 20:23 Uhr

    Nur ne klitzekleine Kleinigkeit:
    „Jeder Mensch ist ein Ebenbild Gottes: jeder Homo- und jeder Trans-, Bi-, Heterosexuelle; das ist der Gedanke des Christentums; dabei spielt es durchaus eine Rolle, dass wir Menschen dennoch schwere Fehler begehen – wir nennen es ‘Sünde’, weil diese Fehler gegen Gott gerichtet sind.“
    Hm, wir sind also alle Ebenbilder Gottes, gut. Dann ist Gott also gleichzeitig homo-, trans-, bi- und heterosexuell. Schön, dass wenigstens er in seiner grenzenlosen Weisheit das nicht so eng sieht. Andererseits ist es ein schwerer Fehler, eine Sünde, etwas anderes als heterosexuell zu sein. Das allein ist schon recht merkwürdig. Und jetzt können „unsere Fehler“ auch noch gegen Gott gerichtet sein, ihm schaden? Wie das? Wie kann unser irdisches Verhalten denn an seiner Allmacht kratzen? Ganz kurz: auch der Schwule ist ein Ebenbild Gottes, ein Sünder gegen Gott ist er allerdings auch, Gott scheint sich da also selber irgendwie im Weg zu stehen. Irgendwie hätt ich mir mehr erwartet von Deinem Gott.

  26. Gravatar Icon 26 MPunkt 06. Februar 2007 um 20:57 Uhr

    1.) Das mit der „Versorgung“ ist doch ohnehin geheuchelt, solange man im Kapitalismus lebt. Da wird man nämlich mit den Arbeitsprodukten nicht versorgt, sondern erst einmal ganz prinzipiell über das Eigentum von ihnen ausgeschlossen. Der Ausschluss ist auch für die Rentner gültig, nur dass Geld von den Arbeitern an sie staatlich umverteilt wird.

    2.) Von daher ist das „demographische Problem“ auch eine einzige Lüge, weil so getan wird, als würde es nicht mehr genügend Arbeiter geben, welche die Produkte für die Rentner miterzeugen, weshalb die Renten gesenkt werden müssten. Da kann einem ja mindestens schon mal auffallen, dass derzeit schon offiziell über 4 Mio. Menschen erwerbslos sind. An zu wenig Arbeitskräften, welche Produkte herstellen könnten, liegt das Problem also garantiert nicht.

    3.) Das Problem (für den Staat, der es dann an sein Staatsvolk weiterreicht) besteht vielmehr darin, dass er nicht genügend Geld in seine Rentenkassen bekommt, gerade weil immer mehr Menschen (wegen dem Produktivkraftfortschritt) für die kapitalistische Produktion überflüssig gemacht wurden. (Produktivkraftfortschritt heißt hier ja gerade nicht, dass alle weniger hart arbeiten müssen, sondern Verlust der Einkommensquelle für die einen, intensivere Vernutzung für die anderen.) Das ist dann aber eine Frage der politischen Ökonomie und keine der Demographie.

  27. Gravatar Icon 27 schorsch 06. Februar 2007 um 23:49 Uhr

    @ biber: Jetzt fällt mir die Widersprüchlichkeit erst auf. Ich hab vorher statt „Ebenbild“ „Geschöpf“ gelesen. Wohl, weil ich mit einer gewissen Art der Argumentation seitens Stephanus schon gerechnet habe. ;-)

    Stephanus, bevor du dich wiederholst: Dir wurde jetzt nochmal in aller Sorgfalt der ideologische Gehalt des „Rentenproblems“ dargeboten und von MPunkt nochmal stringent zusammengefasst und um einen nicht unwichtigen Aspekt (Punkt 3) ergänzt. Lies dir alles nochmal durch und überprüfe, ob da nicht schon längst die Widerlegung von dem steht, was du zu schreiben vorhast. Danke.

  28. Gravatar Icon 28 StephanusG 07. Februar 2007 um 10:54 Uhr

    Liebe Freunde des linken Gedankenguts!

    Es ist eine Tatsache, dass zunehmend keine Kinder mehr in Deutschland geboren werden – Tendenz seit Jahrzehnten nach unten! Um diesen Trend umzukehren, müssten so viele Kinder in vielen Jahren hintereinader weg geboren werden, dass auch dies sehr unwahrscheinlich ist.
    Es ist also schlicht schon jetzt gegebene Wirklichkeit, dass die Gesellschaft vergreist!!!

    Und es ist und bleibt eine unbewiesene Prophezeiung das eine gegebene Gesellschaft ‚immer‘ ihre Mitglieder ernähren kann; wenn es keine Kinder mehr gibt, braucht allerdings auch niemand ernährt werden. Den Kommnunismus hat noch niemand gesehen, das sage ich als alter Ex-Kommunist durchaus ganz ernst.

    Wenn die christliche Kirche Homosexualität ablehnt, dann will sie niemanden verteufeln, sondern zu einem besseren Leben beitragen: Eine Gesellschaft, die Homosexualität gutheißt, findet jeden anderen Unsinn genauso ‚lustig‘ und ‚lebensfroh‘.

    Gott zum Gruß aus Berlin!
    Euer StephanusG

    PS: Am überübernächsten Wochenende habe ich Zeit – wie wäre es, die Debatte in meiner bescheidenen Küche fortzusetzen?

  29. Gravatar Icon 29 julia 07. Februar 2007 um 19:09 Uhr

    Hört sich gut an – wie ist die Adresse?

  30. Gravatar Icon 30 biber 08. Februar 2007 um 3:58 Uhr

    Schade, da werde ich grad tief in den Mühlen der Kulturindustrie stecken und mich und meine Arbeitskraft ausbeuten lassen. Nach Berlin zu fahrn könnt ich mir aber eh nicht leisten.
    „Interessant“ finde ich jedenfalls, dass ein Christ was gegen „unbewiesene Prophezeihungen“ hat. Gott hat übrigens auch noch keiner gesehen…
    Und was an meinem Leben besser sein sollte, wenn sich alle Schwulen plötzlich ganz schlecht fühlen, ihr Schwulsein unterdrücken und zur Zufiedenheit der christlichen Kirche heterosexuelle oder gar keine Beziehungen führen, ist mir schleierhaft. Mir würde es entschieden besser gehen, wenn einige meiner Freunde sich nicht ständig mit einer schwulenfeindlichen Umwelt rumschlagen müssten.
    Aber, Stephanus, geh doch mal bitte auf das ein oder andere, im Verlauf dieser Diskussion genannte Argument ein, ließ es, prüf es, ließ es nochmal, nimm es an oder formulier eine Kritik/Erwiderung daran. Ginge das?

  31. Gravatar Icon 31 biber 08. Februar 2007 um 4:26 Uhr

    Ach, und besteht Dein Problem darin, dass zu wenig Kinder in Deutschland geboren werden? Ich mein, es werden ständig viele, viele Kinder geboren, überall auf der Welt. Vor allem dort, wo dieses Menschenmaterial sich nicht gewinnbringend vernutzen läßt. Diese Kinder braucht keiner und da auch im hinterletzten Winkel der Welt alles nur gegen Geld zu haben ist, auch Nahrung, krepieren die halt massenhaft. Thats cappitalism, baby. Aber Du machst Dir ja lieber Sorgen um die aussterbenden Deutschen, die von den Schwulen in ihrer Existenz gefährdet sind, machst die Einteilung der Welt(bevölkerung) in Nationen und „Völker“ vorbehaltslos mit. Warum?

  32. Gravatar Icon 32 schorsch 08. Februar 2007 um 22:24 Uhr

    StephanusG spendiert sämtlichen Diskutaninnen und Diskutanten eine Fahrt nach Berlin und zurück. :-D
    Ich denke, es reicht aber auch schon, wenn du, Stephanus, einfach mal auf die geäußerten Argumente eingehst.

  33. Gravatar Icon 33 StephanusG 09. Februar 2007 um 10:29 Uhr

    Liebe julia!
    Also am 24.2. zum Frühstück zu mir? Stephan Gröne, Klingsorstraße 51, 12167 Berlin. Aber bitte vorher melden! Alle Argumente der Welt mitbringen, aber keine Bomben oder Ähnliches, ja? Katzenallergiker müssen sich etwas überlegen, aber mein Kater beißt dafür nicht…

    Lieber biber!
    Ich gebe mir tatsächlich große Mühe, Argumente zu nennen, aber wenn Du alles einfach abschmetterst mit dem Hinweis, das könnte nicht so sein, dann ist es kaum möglich noch etwas zu finden.
    Deine Sprache ist allerdings ‚leicht‘ menschenverachtend: ‚Menschenmaterial‘! Hast Du keine Kinder? Ich liebe Kinder!

    Lieber schorsch!
    Was einen Fahrtkostenzuschuss für Dich und andere betrifft, könnt ich Euch vertrauensvoll an mich wenden.
    Was die Argumente betrifft, kann man gläubigen Marxisten wohl nicht sehr viel helfen: Irgendwie schaffen es die Menschen zwar nicht, den Kommunismus zu bauen, aber ‚die‘ Produktionsmittel müssen für alles herhalten.

    Ein gesegnetes Wochenende wünscht Euch
    Euer StephanusG aus der Hauptstadt

  34. Gravatar Icon 34 biber 09. Februar 2007 um 11:53 Uhr

    Stephanus, Du gehst aber auch mal auf gar nix ein, was? Wenn ich sage, dass Menschen in den Kalkulationen der herrschenden Produktionsweise als „Material“ vorkommen, deren Arbeitskraft entweder gewinnbringend oder gar nicht eingesetzt wird und sie im zweiten Fall dann auch nicht an das Produzierte rannkommen (in Massen halt nichtmal an Nahrung), dann störst Du Dich an der Sprache, nicht aber an der „menschenverachtenden“ Tatsache?

  35. Gravatar Icon 35 schorsch 09. Februar 2007 um 17:53 Uhr

    Naja Stephanus, der Fahrkartenzuschuss wäre eine enorme Kost und zudem wage ich zu behaupten, die Fragen sind auch per Internet klärbar.
    Aber du bist bis jetzt leider noch nicht auf die genannten Argumente eingegangen. Mach das doch mal!

  36. Gravatar Icon 36 biber 10. Februar 2007 um 5:10 Uhr

    Ich hab übrigens nichts „abgeschmettert“ sondern bin auf vieles, was Du gesagt hast, eingegangen. Hier und da war ich emotional berührt unterwegs, hab mich aber dennoch nicht auf pure Anfeindung beschränkt, sondern bin durchaus auf das, was Du gesagt hast eingegangen, habe immer nur Deine Stichworte aufgegriffen und geprüft. Was Du für „Argumente“ hälst, wurde größtenteils widerlegt. Darauf mußt Du Dich schon einlassen: dass das, was Du von Dir gibst, hinterfragt wird. Und wenn Du die Kritik daran für verkehrt ansiehst, dann mußt Du auch das begründen können. Vielleicht wird es einfacher, wenn wir Deinen Glauben da erstmal raushalten (d.h. „wir“ den nicht kritisieren und Du ihn nicht als Rechtfertigung für Deine Ansichten nimmst…), obwohl ich mir vorstellen kann, dass das schwierig wird. Nimm Dir z.B. mal MPunkts Beitrag, der einiges auf den (M)Punkt bringt. Bei allem, was ich Dir sonst so entgegengeworfen habe, DAS ist eine kurze, aber runde Erklärung. Nimm die mal zur Kenntnis und wenn Du was dran auszusetzen hast: s.o., begründe, was und warum! (an dieser Stelle auch mal eine Leseempfehlung für MPunkts blog an Dich…) Auch der Rest den „wir“, O.K. schorsch und ich, so gesagt haben, darf von Dir gerne ernstgenommen und kritisch kommentiert werden. Ich fänds jedenfalls begrüßenswert, wenn die Diskussion hier weiterginge und tatsächlich zu einer würde.

  37. Gravatar Icon 37 nerone 11. Februar 2007 um 5:17 Uhr

    Gott sei mit Euch,

    ich kann nicht an mich halten. Ich kann – ich muss mich hier als bekennender Spießer und Wertkonservativer Leser outen. Ich denke das würde mir in der Runde nicht nachteilig ausgelegt. Ich sehe mich gezwungen dies explizit zu betonen, weil ich den heiligen Stephanus mal eine andere Stoßrichtung geben will. Mit anderen Worten: Ich bin nicht Kommunist, nicht ex-Kommunist, oder sonstwiewas.

    Stephanus, ich muss auch das vorweg sagen: Ich mag Ihre Argumente nicht. Der einzige Grund warum sich ein Gespräch mit Ihnen lohnte, wäre für mich, um zu verstehen woher diese rechtschaffene, elitäre Haltung gegenüber den als krankhaften, hilfsbedürftigen abgestempelten Gotteskinder, den Homosexuellen, kommt. Für mich ein wesentlicher Grund mich von einer Kirche oder Gemeinde abzuwenden, die solches postuliert.

    Ich kann aus der Kenntnis ihres Dünkels möglicherweise wiederum eine Brücke zu Ihnen bauen und Verständnis aufbringen für ihre Ängste und Sorgen. Allerdings verstecken sich diese ja hinter Unumstößlichen.

    Ich kann nicht gut mit solchen Anmassungen umgehen: „– wir nennen es ‘Sünde’, weil diese Fehler gegen Gott gerichtet sind.“ Ich kann nur hoffen, das „wir“ weniger werden. Die für sich in Anspruch nehmen sich schützend vor Gott zu stellen sind bereit – na, sagen wir mal Menschen zu verbiegen. (Muss ich an die arme Nonne erinnern, die wahrscheinlich nicht einmal zeichenen konnte und für Bilder auf der anderen Seite der Welt den Tod fand – stellvertretend?) Gott wird kaum uns schwacher Menschen bedürfen, um sich gegen die Sünden seiner Geschöpfe zu erwehren.
    Die Sünden, die die Bibel uns anbietet richten sich in erster Linie gegen uns selbst, aber das ist nur meine ganz persönliche Haltung gegenüber diesem alten, weisen Buch. Die Lösungen, die die Bibel anbietet finden in der Christus das Analoge Bild zu meiner vorher formulierten These. Jesus trifft Entscheidungen, es ist nicht Gott der ihm diktiert am Kreuz zu sterben. In seinem Zweifel zeigt sich der freie Wille sich Gott zu zuwenden. Diese Individualisierung des Menschen wird ja nach der Lesart der Gläubigen als Gnade den Menschen gewährt. So ist schon das Bild der Vertreibung aus dem Paradies für mich weniger eine Geschichte über die Schuld und Sünde, denn eine Erzählung der Befreiung des menschlichen Geistes – mit all seinen Folgen. Hier gilt wiederum: Die Gotteskinder hatten die Wahl und standen dann nackt in der Welt, fern dem Paradies. (Meine Tochter bewegt sich gerade auf die Pubertät zu. Die wird etwas ähnliches durchmachen. Sie wird sich vielleicht gegen ihre Eltern wenden, die letztlich alles tun um sie zu schützen. Ein scheinbar widersinniger Kampf auf den jede Generation ihr Anrecht hat.)

    Soweit zu meinem theologischen Background, damit sie wissen mit wem sie es zu tun haben – ach so ich bin Agnostiker, d.h. ich stehe in ständigem Dialog mit dem Herrn, um zu klären ob es ihn immer noch nicht gibt.

    „Wenn die christliche Kirche Homosexualität ablehnt, dann will sie niemanden verteufeln, sondern zu einem besseren Leben beitragen: Eine Gesellschaft, die Homosexualität gutheißt, findet jeden anderen Unsinn genauso ‘lustig’ und ‘lebensfroh’.“

    So ähnlich werden die gedacht haben, die Jesus Liebe für Maria Magdalena und andere randständige Menschen nicht verstehen konnten. Jesus liebt das Wesen, den Menschen, die Hure. Ihm ist es gleich wer diese Frau ist, so sie einfach Mensch ist. Das ist keine Heils- und Gnadensgeschichte, Stephanus – das ist Nächstenliebe.

    Die Gesellschaft vergreist. Ja und? Da habe ich nie einen Zusammenhang zu den Homosexuellen gesehen. Ich weis wohl, dass auch Homosexuelle gerne Kinder hätten. Na ja, ich will ja nicht ketzerisch werden, aber warum sollten die es nicht werden. Wir haben zunehmend allein erziehende Eltern. Split, Patch und sonstwie Familien. Das Bild das sie zeichnen entspricht ja gar nicht mehr der Realität. Ich frage mich wieso sie sich in ihrem Glauben einer Gruppe bedienen, die ihnen nicht geheuer ist, um sich in ihrer Glaubensfestigkeit zu bestätigen. Warum dieser Umweg? Kämpfen sie mit inneren Monstren?

    Bitte verstehen sie mich nicht falsch. Ich finde ihr Angebot am Küchentisch zu plaudern ehrlich hervorragend. Sie sind ein Kommunikator und das ist prima, auch wenn ich den Linken hier recht geben muss – sie sind nicht auf deren Argumente eingegangen. Ich will sie mit meiner Ansprache nicht persönlich herabsetzen und ich bin überzeugt wir würden einen lebhaften Disput führen. Die Schriftform verlangt aber mitunter klarere Abgrenzungen, als das gesprochenen Wort. Für mich ist das was ich hier von ihnen gelesen habe eben durchaus abzulehnen.
    so oder ähnlich

    Liebe Genossen,
    leider habe ich gar nicht auf Eure Argumente und Inhalte eingehen können. Ich bin da auch nicht sehr firm. Gerade wenn es um Dialektik geht, da bin ich doch immer eher so aus dem Bauch heraus. Ich habe den Marx nicht gelesen, aber in die Richtung bin ich ähnlich Suspekt wie gegenüber dem heiligen Stephanus, muss ich ehrlicherweise sagen. Teilweise lese ich dann doch Dinge, die einen ähnlichen elitären Duktus entwickeln, wie der kritisierte christliche Fundamentalismus. Was ich bedeutend finde ist dass die Provokation durch den Beitrag offensichtlich Früchte trug.

    und auch für euch gilt:
    so oder ähnlich

  38. Gravatar Icon 38 biber 11. Februar 2007 um 6:51 Uhr

    @ nerone: Wow! Und Danke für Deinen Beitrag! Auch wenn Du Dich in Deiner lobenswerten Ehrlichkeit nicht zu den „Linken“ zählst (würd ich mich übrigens auch nur unter Vorbehalt) oder zu dem „Kommies“, keine Panik, das wird Dir -zumindest von mir- nicht nachteilig ausgelegt. Vieles, was Du sagst, ist vernünftig und dem meißten kann ich, so ich es nicht schon selber gesagt hab, nur anschließen – abgesehen davon, dass ich den Faktor „Gott“ aus all dem rausstreichen würde. Und über den „freien Willen“ der sich Gott zuwendet, also glauben will(!) könnten wir bei Gelegenheit auch nochmal reden. How ever. Thanks, beaver

  39. Gravatar Icon 39 nerone 11. Februar 2007 um 12:02 Uhr

    Die Bibel ist, wenn sie auch eine Sammlung von Geschichten ist, die Menschen erzählten im Moment ihrer Niederschrift ein überpersönliches Dokument (ich kann das jetzt nicht anders ausdrücken). Sie sammelt Wahrheiten und Wirklichkeiten einer Kultur, Gesellschaft, etc. bis ins Zwischenmenschliche. Gott ist für mich (als Leser der Bibel oder anderer religiöser Texte) der Träger der Kultur die durch den Text beschrieben wird. Gott ist für mich eine Möglichkeit und ein Forderung an die eigene Existenz. Gott liegt in der Verantwortung des Einzelnen – sozusagen. (Tags: Gott Philosophie Marx Kant Ideal Hollywood Poona Ich Du Goethe Madonna …)

    Ich hätte ihn nicht benannt, wenn er in der Diskussion nicht erwähnt worden wäre, so wie ich meine politische Haltung eher als Signal gesetzt habe. Dies übrigens deswegen, weil ich mit Schorsch in einem Beitrag um den Begriff der Kunst ringe und mir zwar beim durchlesen seiner Seite und seines Blogrolls klar geworden ist, dass wir nicht die selben Theorien haben, aber mit Schorsch, provokant, aber sehr höflich diskutiert werden kann. Differenzen führen hier nicht, sobald man sich als Akteur am Gespräch beteiligt nicht in einen Klassenkampf. Der Hausherr gibt in seiner Art den Ton an.

    Deswegen mein Dank an biber für die netten Worte

  40. Gravatar Icon 40 nerone 11. Februar 2007 um 12:02 Uhr

    ach so:
    so oder ähnlich

  41. Gravatar Icon 41 StephanusG 12. Februar 2007 um 10:50 Uhr

    Liebe nerone!
    Ich bin es ehrlich gesagt leid, immer irgendwelche ’subjektiven‘ Gründe nennen zu sollen, warum ich jenes tat oder dieses unterließ: Wir sind doch hier nicht in der Therapie, sondern reden mit sachlichen Worten und haben trifftige Gründe.

    Nochmal der Hauptgrund: Ohne das bewusste und willentliche Anstreben von Fruchtbarkeit gibt es offensichtlich keinen Nachwuchs; das führt uns unsere durch und durch materialische Gesellschaft täglich vor Augen – das ist auch der Grund, warum in der ehemaligen DDR ab einem gewissen Zeitpunkt mit bewusster Politik Nachwuchs hervorgelockt werden sollte, durchaus mit Erfolg.

    Im Übrigen appelliere ich ständig an die jedem gegebene Vernunft und argumentiere gerade nicht mit der Heiligen Schrift: Es ist vernünftig, für Nachwuchs zu sorgen, weil es sonst keine Gesellschaft und keine bewusste Lenkung über sie mehr gibt – egal ob im so genannten Kapitalismus, Kommnunismus oder sonstigem Ismus.

    Gott zum Gruß!
    Dein StephanusG

  42. Gravatar Icon 42 nerone 12. Februar 2007 um 13:42 Uhr

    Lieber Stephanus

    Und was hat das und die von ihnen gepriesene Vernunft mit der Homophobie zu tun? Und die Kinderarmut? Ich habe von schwulen Paaren gehört, die ob des Kinderwunsches Wege fanden sie in die Welt zu setzen und zu erziehen. Ich finde nichts dabei – unter uns. Wie geht es ihnen damit? Ich würde sagen Auftrag erfüllt, oder? Gesellschaftlich mindestens. Moralisch wohl auch, heißt es doch: Mehret euch wie Sand am Starnd – oder ähnlich.

    Nein ich bin ehrlich froh, dass Sie das mit ihrem Beitrag eben deutlich gemacht haben, dass es ja um eine durch und durch vernünftige Argumentation geht und einer tatsächlichen Bedrohung für die Gesellschaft, deren Last wir ja tragen werden müssen. In diesem Sinne nehme ich ihren Appel ernst und denke, dass Schwule Familien endlich auch darin Verwirklichung finden sollten.

    herzlich
    ihr nerone

  43. Gravatar Icon 43 biber 12. Februar 2007 um 22:08 Uhr

    Hm, ich kann mich nicht erinnern, nach irgendwelchen „subjektiven“ Gründen (für eine „Position“ oder „Meinung“) gefragt zu haben, als vielmehr nach Argumenten. Vieles, von dem, was Du als Grundlage Deiner Sicht nimmst, habe ich aufgegriffen und kritisiert. Darauf bist Du nie eingegangen. Hast Du meine Kritik also angenommen, oder berufst Du Dich auf Meinungsfreiheit und ignorierst andere „Meinungen“ schlicht? Du reitest ständig auf der „aussterbenden Gesellschaft“ rum, kannst aber irgendwie nicht sagen, was genau da jetzt das Problem sein soll. Nur nochmal kurz zusammengefasst: es gibt (offiziell) vier Mio. Arbeitslose. Genügend brachliegende Arbeitskraft um füreinander zu „sorgen“. Wer von „Vergreisung“ und „demografischem Problem“ redet, meint damit aber, dass von den Löhnen der noch Erwerbsttätigen nicht genug für die Rentner übrig bleibt. Nur geht es in dieser Gesellschaft halt nicht um die vernünftige Versorgung aller, sondern um stetige Steigerung des Profits. Und dafür sind immer weniger Menschen nötig. Wenn es Dir nur darum geht, die Bevölkerungszahl hierzulande stabil zu halten, oder wachsen zu lassen (warum auch immer Du daran ein Interesse haben solltest), dann wäre es doch „menschenfreundlicher“ anstatt eine nicht-reproduktive Minderheit zu drangsalieren und gegen ihren Willen zur Reproduktion zu zwingen, einfach einer anderen, drangsalierten Minderheit, Migranten und Asylsuchenden, weniger Leid anzutun und sie einfach „hier“ aufzunehmen. O.K., wie gesagt, Dein Engagement für stabile oder steigende Bevölkerungszahlen auf einem bestimmten Territorium leuchtet mir nach wie vor nicht ein und ich bin mir dann doch recht sicher, dass es eben die Wirkung des Wirtschaftssystems ist, das hier für einen zweifelhaften (aber gerne hochgehaltenen) „Wohlstand“ – klar, nicht für alle und, wenn wir ehrlich sind, auch nicht für die, die noch arbeiten „dürfen“ – sorgt, dass einige Menschen in der Flucht hierher ihre einzige Chance sehen. Denn da wo sie herkommen, werden sie auch nicht gebraucht und wer unnütz ist, bekommt nix zu fressen. Ich mein, das gibt mir unendlich viel mehr Anlass, an der Sinnhaftigkeit dieses Wirtschaftssystems zu zweifeln, als an der Berechtigung einiger Leute, mit Leuten ihres Geschlechts zusammenzuleben und Sachen zu machen, die Du irgendwie unanständig findest.

  44. Gravatar Icon 44 StephanusG 13. Februar 2007 um 11:13 Uhr

    Liebe nerone!
    Es geht nicht darum, dass Einzelne in der Gesellschaft widernatürlich ‚irgendwie‘ zu Kindern kommen – so ein perverses Kinderbild! –, sondern dass wir als Menschen in einer Gesellschaft leben und zum Gemeinwohl beizutragen haben, wenn wir dazu in der Lage sind.
    Die Vorstellung, dass sich Homosexuelle Kindern einfach nehmen, die sie selbst gar nicht hervorbringen können, ist eine einzige Zumutung!

    Lieber biber!
    Es ist eine gewisse rhetorische Technik, die sehr fragwürdig ist, dem anderen ständig zu unterstellen, er ginge nicht auf die Argumente des anderen ein: Hast Du Dir selber schon die Frage gestellt, ob Du auf meine Argumente eingegangen bist?
    Wenn mich nicht alles täuscht, und ich wiederhole mich jetzt, dann waren es nicht zuletzt so genannte sozialistische Realismen, die bewusst mit Geld versuchten, der Fruchtbarkeit auf die Sprünge zu helfen.
    Eine Gesellschaft ohne Kinder stirbt nunmal aus, und eine bewusste Kulturweitergabe in Schule und Erziehung gibt es dann auch nicht – in jeder Gesellschaft.
    Du unterstellst, dass es Kinderlosigkeit nur im Kapitalismus gibt, dem ist aber nicht so.

    Euer StephanusG

  45. Gravatar Icon 45 nerone 13. Februar 2007 um 14:56 Uhr

    Ich klinke mich aus, Stephanus. Ich bin im Bilde.
    Wir werden kaum die notwendige Toleranz für einander aufbringen, um im Gespräch zu bleiben. Wir sprechen in unterschiedliche Richtungen und hören uns wahrscheinlich dabei noch nicht einmal zu.

    Sie wie ich, sind wahrscheinlich Rosinenpicker. Leute eben, die sich das aus den Aussagen Anderer herausholen, was sie verwerten können. Wir beide sind extrem moderne Menschen, biegen wir uns doch unsere Welt und die Personen die sie bevölkern nach unseren Vorstellung. Wir sind Individualisten, die sich im Fernsehen gegen „Big Brother“ entscheiden aber für „Frauentausch“. Wir stehen so fest in unseren Überzeugungen, dass wir die, die anders denken und fühlen, deutlich als die ausmachen können die irren. Wir, sie Herr Stephanus und ich, wir sind gut geeignet für den Beruf der Tempelwache. Stehen fest vor den heiligen Hallen und haben keinen blassen Schimmer von dem was in dem hohen Haus besprochen wird, entscheiden aber wer rein darf und wer nicht.

    Ich komme auf die „Rosinenpicker“ zurück: Es waren glaube ich doch Korinthen!

    ziemlich genau so und nicht anders

  46. Gravatar Icon 46 biber 13. Februar 2007 um 19:42 Uhr

    Also bei Dir, nerone, hatte ich nicht den Eindruck, Du würdest nicht zuhören…

    aber hier erstmal an Stephanus:
    „Wenn mich nicht alles täuscht, und ich wiederhole mich jetzt, dann waren es nicht zuletzt so genannte sozialistische Realismen, die bewusst mit Geld versuchten, der Fruchtbarkeit auf die Sprünge zu helfen.“
    Ach, das war ein Argument? Wofür oder wogegen genau? Keine Ahnung, was da in der DDR gelaufen sein soll. Die haben mit Geld versucht, der Fruchtbarkeit auf die Sprünge zu helfen? Wie? Gabs da Kopfprämien, oder meinst Do sowas wie gewisse „Sicherheiten“ in Form von Versorgung mit Nahrung und Kinderhorten? Die Schwulen mit Bestechungsgeld zur „Umkehr“ überredet haben sie ja wohl eher nicht. Oder wars als Argument gegen die DDR gemeint? Dann wars erstens ungeschickt und zweitens völlig unangebracht, da Du mich und was ich so von mir gegeben hab damit nicht triffst. Was kümmert mich die DDR im Hinblick auf meine jetztige Kritik?

    „Eine Gesellschaft ohne Kinder stirbt nunmal aus, und eine bewusste Kulturweitergabe in Schule und Erziehung gibt es dann auch nicht“
    Das wiederholst Du ständig und dazu habe ich schon einen Haufen Fragen an Dich formuliert. Beantworte die doch mal.

    „Du unterstellst, dass es Kinderlosigkeit nur im Kapitalismus gibt, dem ist aber nicht so.“
    Und wie Du Dir den Quatsch zusammenreimst, würd mich auch mal interessieren. Sprich: beleg mal bitte anhand meiner Aussagen, dass ich so einen Unsinn unterstelle.

    Ich geb mir wirklich Mühe, aber ich habe das Gefühl, gegen eine Wand anzuschreiben. Ständig wieder die gleichen Phrasen lesen zu müssen, ermüdet auf Dauer. Wenn Du einfach Deine „Meinung“ behalten willst,so widersprüchlich sie auch begründet sein mag, dann sag das doch einfach und betreibe keine Pseudodiskussion.

  47. Gravatar Icon 47 biber 13. Februar 2007 um 21:26 Uhr

    Es ist im Übrigen auch „eine gewisse rhetorische Technik“, ständig NICHT auf das Gesagte einzugehen (nur halt ne doofe). Und dieser Technik bedienst Du Dich doch die ganze Zeit.
    „Hast Du Dir selber schon die Frage gestellt, ob Du auf meine Argumente eingegangen bist?“ Ne, hab ich nicht. Denn das mach ich die ganze Zeit. Ich antworte auf Deine Argumente, gehe auf sie ein, was zumindest in meinem Verständnis soviel heißt wie „Lesen und Prüfen“. Und wenn ich gelesen und geprüft hab und das Argument mir unschlüssig erscheint, dann schreib ich was anderes, eigenes, mir schlüssigeres als Replik. Nur weil Du etwas für die totale Wahrheit hälst, IST es das noch lange nicht, auch wenn Du es noch so sehr WILLST, da nützt es auch nix, sie immer und immer wieder ohne Begründung in den Raum zu stellen.

  48. Gravatar Icon 48 schorsch 14. Februar 2007 um 2:12 Uhr

    Sorry, Stephanus, aber wenn das Wort nicht zur Diskussion einzuladen scheint, dann vielleicht das Bild:

    Link

    (via)

  49. Gravatar Icon 49 StephanusG 18. Februar 2007 um 16:50 Uhr

    Liebe Mitdiskutanten!
    Meine Einladung steht, allerdings zeitversetzt erst 3.3., um 10 Uhr bei mir.

    Dass unsere Gesellschaft am Aussterben ist, ist eine tägliche Tatsache; und dass es dekadente Gesellschaften samt Mitglieder gibt, die das noch nicht mal wahrhaben wollen, auch; im Übrigen war gerade das ja ein Totschlags-Argument des Marxismus: Entweder Sozialismus oder Barbarei!

    Nur dass der Marxismus sich selbst prophezeite, er sei besser als der so genannte Kapitalismus, während jede Statistik jedem Leser sagt, dass es zu wenig Kinder gibt.

    Euer StephanusG

  50. Gravatar Icon 50 biber 19. Februar 2007 um 1:03 Uhr

    „Dass unsere Gesellschaft am Aussterben ist,“

    definier mal bitte, was „unsere Gesellschaft“ ist und was

    „dekadente Gesellschaften samt Mitglieder[n]“ sind, bzw. was die ausmacht. Das „samt Mitglieder“ versteh ich auch nicht. Eine Gesellschaft ohne Mitglieder wäre ja keine.

    Das ist total dada: „Nur dass der Marxismus sich selbst prophezeite, er sei besser als der so genannte Kapitalismus, während jede Statistik jedem Leser sagt, dass es zu wenig Kinder gibt.“
    Das herrschende System ist Kapitalismus und da sagt die freie Presse unter Berufung auf die Statistiker dem Leser aller linientreuen Blätter, es gäbe zu wenig Kinder. Wofür? Und: na und? Was soll das denn für ein Argument gegen eine auf Bedürfnisbefriedigung ausgerichtet Wirtschaft sein?

  51. Gravatar Icon 51 biber 19. Februar 2007 um 21:12 Uhr

    Oh man, jetzt hab ich grad eine gute Stunde der teuren Zeit, in der ich eigentlich meine Arbeitskraft wiederherstellen müsste, damit verbracht, durch Stephanus‘ Seiten „kontra-homosexualitaet“ und „frauenordination“, sowie zur letzteren gehörendes Forum und externe links zu stöbern. Jetzt weiß ich nicht, wovon mir übler ist. Von teilweise offen zur Schau getragenen Dummheit? Dass da jedem noch so absurden Glaubensgrundsatz der Vorzug vor einem rationalen Argument gegeben wird und damit dann repressive Praxis als gut und richtig begründet wird? O.K., zugegeben, ich wußte vorher, dass die so ticken. Aber was mir wirklich Kopfschmerzen bereitete, war die Art und Weise, der Stil, mit dem die HC-Christen so ihren Senf ablassen, ohne jede Interpunktion zusammenhangloses Zeug zusammentippen als wären sie berauschte Schamanen, die grade eine Direktleitung zu ihrem imaginierten Gott etabliert haben und frei vor sich hin stenografieren, was Cheffe so sagt. Und die „Mitdiskutanten“ entnehmen diesen fragmentarischen, surrealen Worthaufen auch noch irgend einen Sinn, scheinen zu „verstehen“. Mist, von Gottes Wort muss also wohl wirklich etwas Transzendentales, unendlich Weises ausstrahlen, dem mein gottloses Hirn nicht gewachsen ist.

    P.S.: Besonders urig wurde es in einem evang. Forum. Da lief ein battle zwischen Luther-Christen und sog. „Heiden“. Da wußt ich nun gar nicht mehr, was ich schlimmer finden sollte, die Christenfundis, oder die Wotan-Germanen. Faschismus-Assoziationen kann ich mir bei beiden nicht verkneifen.

    P.P.S.: Suuuuper, und jetzt hab ich nochmals Zeit darauf verschwendet einen völlig uninteressanten Kommentar, mein eigenes Befinden und meinen Ekel/mein Unverständnis betreffend, zu verfassen. Ich sollte mich vom Internet fernhalten, wenn ich Entspannung brauche. Geh‘ mir jetzt lieber Bier holen…fuck, das haben Mönche erfunden, oder?…man wird den Dreck aber auch nie los. Prost.

  1. 1 Marginalien zum christlichen Fundamentalismus auf K-TV // Schorsch’s online Journal Pingback am 19. Februar 2007 um 16:55 Uhr
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